Бонусы для Путина и риск для Европы: Максим Розумный - о последствиях встречи на Аляске

Единственный вариант, когда Путин может согласиться на встречу с Зеленским, - это в тройном формате с Трампом, и то только на финальном этапе, когда уже все согласовано.

Президент США Дональд Трамп объявил о встрече с российским диктатором Владимиром Путиным в американском штате Аляска 15 августа 2025 года. Вполне вероятно, что в этой встрече примет участие и президент Украины Владимир Зеленский. При этом существует риск, что Дональд Трамп может согласиться на условия российского диктатора Путина без учета позиций Украины и европейских партнеров.

В интервью Главреду политический эксперт, профессор кафедры международных отношений Киевского университета имени Бориса Гринченко Максим Розумный рассказал, о чем будут говорить Путин и Трамп, почему РФ не выйдет из оккупированных областей и можно ли будет рассчитывать на длительное прекращение огня.

Какова причина того, что от Москвы начали звучатьзаявления о возможных переговорах с Трампом?

Я думаю, причина в том, что на самом деле какую-то "большую сделку" (big deal) - россияне, в частности Путин, все же планируют заключить с Трампом. Поэтому, конечно, они не хотят обрывать эту связь и не стремятся заходить в тупик, чтобы сохранить возможность заключить такое соглашение о разделе сфер влияния и будущем взаимовыгодном сотрудничестве. Но сейчас - момент, когда Путину это невыгодно по многим причинам. Прежде всего потому, что он не достиг целей так называемой СВО. Поэтому идти на подобную сделку для него будет репутационной потерей внутри России.

В то же время, чтобы сохранить эту возможность на будущее и подойти к ней с более выгодной позиции, чем сейчас, Путин и его команда делают дипломатические маневры, чтобы поддержать контакт и сохранить такую возможность.

Какая сейчас мотивация у Трампа относительно такого соглашения и, в общем, относительно переговоров? Мы видели даже из его собственных заявлений, что ему важно получить какое-то соглашение от Путина. Но есть ли у него более глубокие мотивы, или это просто желание, чтобы "перестали стрелять" в Украине?

Я думаю, у него есть достаточно много мотивов. Как для политика очень амбициозного и даже, как отмечают социологи и психологи, нарциссического, у него есть этот пункт в программе - выполнить обещание, выступить миротворцем и прекратить войну, которая, по его собственным словам, никогда бы не началась, если бы он был президентом.

Этот "пунктик" у него действительно существует, но он подходит к нему не настолько прямолинейно и эмоционально, как нам, возможно, хотелось бы. Для Трампа, с его огромным опытом в бизнесе, совершенно очевидно, что достижение любых договоренностей - это процесс, причем длительный. И здесь я употребляю слово "сделка", хотя оно не до конца передает специфику той "торговли", к которой привык Трамп.

Он хорошо понимает, что такие процессы развиваются медленно. Параллельно с украинско-российским треком происходят другие - например, вокруг израильско-палестинского конфликта или договоренностей между Пашиняном и Алиевым. В международной политике таких направлений много, и все знают, что они могут иметь многочисленные сюжетные повороты.

Трамп, конечно, декларирует определенные дедлайны, но делает это скорее с тактической целью. Поэтому, когда мы спрашиваем, когда же у него "лопнет терпение" и он "хлопнет кулаком", - мы неправильно понимаем его подход. Его эмоциональные заявления и другие демонстративные шаги - это преимущественно тактические приемы, элементы позиционирования, часть игры. И в эту игру Трамп, очевидно, может играть достаточно долго.

Если уж вы упомянули о подписании соглашения между Азербайджаном и Арменией, то насколько это может помочь побудить Путина согласиться на предложение Трампа относительно Украины его подписания именно на американской территории?

Я думаю, что это может стать для него амбивалентным мотивом. С одной стороны, это может ускорить процесс в том смысле, что Россия своей войной в Украине стала похожей на медведя, который попал в капкан и оказался в невыгодном положении. Россия, погрязшая в войне и понесшая большие военные, репутационные, экономические и другие потери, сегодня предельно ослаблена. Мировая политика происходит без ее участия. И яркий пример - это соглашение, которое демонстративно подписали в Америке, хотя все помнят, что раньше Россия была главным модератором этого процесса.

Я не сомневаюсь, что Путину хочется вырваться из этого капкана, но пока он не может себе этого позволить. Поэтому у него может возникнуть и противоположный импульс - попытаться "отыграться" за потери и унижения, которые он испытывает из-за потери значимости на постсоветском пространстве, и компенсировать это уверенной победой над Украиной. Какой из этих импульсов победит, будет зависеть от реальной ситуации - удастся ли россиянам достичь значительных успехов на фронте, насколько долго выдержит их экономика и тому подобное.

Если говорить о самих переговорах, то, судя по всему, сейчас обсуждаются несколько форматов: либо Трамп отдельно встречается с Зеленским и отдельно с Путиным, и третий вариант - Трамп сразу напрямую с Путиным. О чем, по вашему мнению, может идти речь, учитывая ту скудную информацию, которая сейчас попала в медиа?

Я считаю, что формат с участием трех лидеров - Трампа, Путина и Зеленского - наименее вероятен. Я продолжаю придерживаться мнения, что Путин никогда не согласится сесть за стол с Зеленским, а один-на-один - тем более.

Почему?

Причин две. Во-первых, для него это унижение, ведь он не считает Зеленского равным себе. Тот образ, который создан в российском информационном поле, делает любую личную встречу с Зеленским унизительной для Путина в глазах россиян. Это пропагандистская, но одновременно и дипломатическая причина.

Во-вторых, Путин в определенной степени опасается встречаться с Зеленским. Не потому, что Зеленский такой страшный, а из-за непредсказуемости его эмоциональных реакций (например, в Овальном кабинете), к которым Путин может быть не готов и чувствовать себя неуверенным. То есть Зеленский потенциально несет для него репутационные риски и способен создать ситуацию, где Путин будет чувствовать себя некомфортно. Поэтому он будет этого избегать. Единственный вариант, когда Путин может согласиться на встречу с Зеленским, - это в тройном формате с Трампом, и то только на финальном этапе, когда уже все согласовано и остается формально подписать документ и выйти на камеры с заявлением, что дело завершено.

К тому времени Путин будет стремиться к встрече один на один с Трампом, потому что она, наоборот, дает ему значительные репутационные бонусы: он выходит из изоляции, снова "вершит судьбы мира". Но в этой ситуации мяч на стороне Трампа - именно он решает, подарить Путину эту возможность или нет.

Поэтому здесь Путин зависит от позиции партнера. Трамп может "обменять" этот подарок Путину в виде личной встречи только на что-то действительно важное. Я думаю, что теперь он согласится встречаться с Путиным только в случае, когда все уже договорено, и вопрос заключается лишь в том, чтобы, условно говоря, скрепить это подписью или рукопожатием. Трамп, по моему мнению, в дальнейшем будет избегать бесплодных встреч и разговоров, после которых он оказывается без конкретного результата и не имеет, что показать миру или собственному американскому избирателю.

С другой стороны, сейчас "повис в воздухе" вопрос санкций со стороны Соединенных Штатов. Даже Трамп накануне довольно обтекаемо об этом заявил, мол, посмотрим - все будет зависеть от Путина. Насколько вероятно, что Трамп пойдет на этот шаг?

Маловероятно. Во-первых, Трамп уже ввел 25-процентные пошлины для Индии. И если бы речь шла о тех, пусть не 500-процентных, но стопроцентных пошлинах на товары из стран, которые продолжают торговать с Россией, то он не стал бы опережать события и вводить эти пошлины для Индии отдельно.

Здесь, по моему мнению, в значительной степени присутствует элемент игры - искусства переговоров, как Трамп сам назвал это в своей книге. Суть этой игры в том, что когда вы выполняете свою угрозу, вы уже не можете использовать ее во второй раз. И Трамп, очевидно, будет оставлять за собой возможность осуществить какие-то радикальные шаги или оказывать серьезное давление на партнеров в будущем. Тем более, что, как я думаю, речь идет для Трампа не столько об отношениях с Россией (которая сейчас находится в слабой позиции и не составляет серьезной конкуренции), сколько об отношениях с Китаем и так называемым глобальным Югом, интересы которого олицетворяет организация БРИКС.

Похоже, Трамп начал "воевать" с БРИКС и пытается, что называется, выбивать из него активных участников. Мы уже видели критику Южно-Африканской Республики из-за проявлений расизма против белого населения. Сейчас наблюдаем обострение отношений с Бразилией и Индией. Поэтому для Трампа вопрос пошлин тесно связан с более сложной геополитической игрой, чем просто желание досадить или навредить Путину.

Мы видели несколько вариантов, которые попали в медиа, относительно того, что Уиткофф предлагал на переговорах с Путиным. Кроме того, от россиян прозвучала фраза о том, что сначала нужно урегулировать спор по территориям, а потом решать все остальное. По вашему мнению, о чем сейчас могут быть главные разговоры? И насколько встреча Путина и Трампа тет-а-тет может быть невыгодной для Украины?

Война, как говорил Сунь-Цзы, - это путь обмана. Поэтому такие люди, как Путин, которые всю жизнь ведут те или иные войны, придерживаются этого принципа и в политике. Вряд ли они озвучивают то, что их действительно беспокоит. Скорее всего, подобные заявления выполняют скорее отвлекающую роль.

Я не верю, что для Путина сами по себе территориальные вопросы являются настолько ключевыми и важными, чтобы несколько районов Донецкой области представляли для него жизненный интерес. Проблема в другом: более трех лет он постоянно заявляет, что цели "СВО" должны быть достигнуты. Он сделал на это свою репутационную ставку, и авторитет власти в России, в том числе его личный, теперь зависит от того, будет ли эта цель реализована.

Путин прекрасно понимает, что после завершения активных боевых действий встанет вопрос: что же Россия получила, заплатив такую высокую цену? Если будут хоть какие-то территориальные приобретения, то это позволит ему дать хоть какой-то ответ. Именно в этом контексте его интересует так называемый территориальный вопрос.

Но очевидно, что во время весенней переговорной сессии, когда Уиткофф регулярно приезжал в Москву и стороны почти приблизились к достижению определенного соглашения, уже были очерчены параметры и основные моменты большой сделки между Трампом и Путиным. Однако оно было заторможено, поскольку Путин, по причинам, о которых я уже говорил, решил не заключать соглашение до достижения целей "СВО".

Путин надеялся, что предпосылки для этого появятся после весенне-летнего наступления российской армии, когда удастся получить территории силой оружия. В таком случае было бы логично выйти на большую сделку с Трампом, которая завершила бы его цикл "восстановления российского величия" и имперских амбиций.

Сейчас, однако, ситуация шаткая: появились серьезные сомнения, что Путин сможет достичь своих целей военным путем, хотя он окончательно этой надежды не потерял. Уиткофф, вероятно, снова пытался убедить его махнуть рукой на "цели СВО" и заключить сделку, пока есть окно возможностей. Но Кремль находится в состоянии неопределенности, и от того, в какую сторону склонится эта позиция, зависит очень многое. По сути, речь идет о тысячах жизней украинцев, которые либо продолжат гибнуть на войне, либо смогут выжить, если боевые действия будут остановлены. Именно такова сейчас драматургия момента.

Как уже известно, встреча Путина и Трампа должна состояться 15 августа. Можно ли будет рассчитывать со стороны России на хотя бы длительное прекращение огня. И, соответственно, если Трамп не получит тех результатов, на которые надеется, что тогда будет происходить?

Как я уже говорил, Трамп согласится на встречу только тогда, когда будет уверен, что получит результат, который можно подать как достижение мира, пусть и в определенном ограниченном виде. Если же в последний момент Путин его обманет (а в политике такое случается довольно часто, и не только у Путина), Трамп, скорее всего, переключится на другие дела, которых у него много в современной геополитике, и заморозит этот процесс.

В то же время, он вряд ли прекратит поддержку Украины - возможно, даже в определенной степени ее увеличит, или по крайней мере сохранит нынешний уровень. Он будет пытаться сделать так, чтобы Путин не достиг своих целей. При этом Трамп, вероятно, не будет бросаться "спасать" Украину, но, учитывая личную обиду на Путина, сделает немало для сдерживания России. Поэтому на длительное прекращение огня, по меньшей мере до конца этого года, рассчитывать не стоит, хотя определенный шанс существует.

Все зависит от того, какую "ставку" сейчас сделает Путин и его окружение. Теоретически они могут на время заморозить конфликт и дать старт мирному процессу, чтобы получить "бонусы", в частности экономические. Главный из них - это, конечно, снятие санкций, которое, по утечкам информации, американцы якобы обещали России. В пользу этой версии свидетельствуют и планы Кремля провести учения "Запад-2025" как демонстрацию силы (а, возможно, и готовности к ее применению). В такой ситуации Путину выгодно объявить о временном перемирии или о прекращении огня ("ceasefire"), чтобы, сосредоточившись на белорусском направлении, избежать сильного удара на украинском фронте. Поэтому Путин мог согласиться на это с тактической целью. Но есть и факторы, которые делают такой сценарий маловероятным в ближайшей перспективе - главным из них является надежда Путина на военные успехи в ближайшие месяцы. Как он сам говорил: "Мы их добьем".

Относительно возможных территориальных "обменов": Путин точно не согласится выходить из Запорожской и Херсонской областей, а тем более из Луганской и Донецкой. Он уже провозгласил эти регионы частью России, закрепив это в Конституции, и это его "красная линия", которую, похоже, США учли.

А вот что касается Харьковской и Сумской областей, при определенных условиях Путин может согласиться на отвод войск, подавая это как "жест доброй воли". В то же время он будет требовать, чтобы украинские войска оставили пограничные позиции в Курской области и сняли угрозу с Белгородской, хотя официальная российская версия уже утверждает, что украинцев там нет. Скорее всего, в случае территориальных договоренностей речь пойдет именно о приграничных районах, которые Путин и так хочет превратить в так называемую санитарную зону.