Історик Казімєж Вуйціцький: Польща потребує українців, навіть якщо популісти кажуть інше

Мене звати Леся Вакулюк. У цьому проєкті я зустрічаюся з людьми, які своїми вчинками змінюють цей світ на краще. Це і культурні, і громадські діячі, це і політики, військові і волонтери - люди різних професій, різних напрямів, але всіх їх об'єднує одне - європейські цінності. Сьогодні моїм гостем є польський публіцист, журналіст та історик Казімєж Вуйціцький. Свого часу він вирішив, що має вивчити українську, а у свої 75 приїхав на курси в Український католицький університет. Сам є професором Варшавського університету, щоправда, на пенсії. Він не боїться їздити на український схід, бо таким чином хоче показати своїм співвітчизникам, що Україну варто підтримувати. Він також не побоявся написати коротку історію УПА для поляків, щоб показати, пояснити полякам український контекст того, що відбувалося між Польщею та Україною в минулому столітті. 

Зрештою, що може налякати людину, яку в часи воєнного стану в Польщі комуністичний режим кинув за ґрати… Отже, українська мова: коли у вас виникла ця ідея і чому ви вирішили її вчити?

Я займався Східною Європою, було потрібно. Я дуже довго читав українською. Але, на жаль, Східна Європа - це також інші мови, і насамкінець у мене був суржик. Це моя така була децизія, щоб концентруватися на українській мові, - ну бо вона найважніша в багатьох контекстах.

Я не знаю, який у мене прогрес, але ці три тижні в університеті… Цей курс був дуже цікавий. І не тільки про мову, але також про українську культуру, польсько-українські відносини etc. Я дуже задоволений, що є така нагода. У мене у Варшаві були українці-студенти, але їхньою метою було говорити польською. То я не мав нагоду вчитися української.

Казімєж Вуйціцький, фото: facebook/kazimierz.woycicki

Ви сказали, що українська є дуже важливою. Але росіяни довгий час переконували, зрештою так і було в Совєтському союзі, що головна мова - це російська. І вони і зараз кажуть про те, що російська - головна мова і російську знають багато людей у світі. А ви кажете - українська важливіша.

Є такий стереотип - що є схід і захід Європи. Це більше географія, але там має бути ментальність. І я би сказав, що і Польща в цей час комунізму хотіла б бути дефінійованою як західна держава. Я в тому сенсі думаю, що Україна є західна держава, як чехи і поляки чи інші.

Ну і, як ми говоримо про захід і схід Європи, я би сказав, що на сході Європи Україна є найважливішою з культурного боку. Ми знаємо важелі Росії – це імперська колоніальна держава, і на цей час це не Європа – я не знаю, як це задефініювати.

Азія?

Географічно. Я також проти такого стереотипу – визначати Азію як погану річ. Це імперська брутальна держава з дуже складною історією. І треба студіювати, чому Росія є такою як вона є. Причина історична, але, я б сказав, також сучасна.

Чому полякові цікава Україна? Чому полякам має бути цікава Україна?

Ну, на це є дуже багато причин. Перша причина в тому, що ви робите: захист цілої Європи і також Польщі. Така абсолютно сучасна причина. Інша причина є також банальна - що це між німцями ви наш найбільший сусід, у тому сенсі найважливіший. Але є також причина історична – складна, позитивна і негативна. Була одна держава, Річ Посполита, дуже довго. Є такий слоган: Річ Посполита двох народів, але я б сказав, що була Річ Посполита трьох народів. І також багато культурних і мовних зв’язків. Це природно – мати інтерес на українську історію.

фото: gettyimages

Знаю, що ви в школі, бо це були комуністичні часи, вивчали російську, тому можете і порівняти, бо зараз вивчаєте українську. Яка мова ближча до польської? Російська чи ні?

Звісно, що українська. Є така статистика…

Статистика - це одне, але от мені цікаво, як людині, яка чує і ту, і ту мову.

Словник польсько-український - 70%  слів, які менш-більш такі самі, може, фонетична різниця маленька. Наприклад, множина: студентов – студентів. Не є дуже різниця. А російських – 50, може 60, відсотків. Поляк легше розуміє, хто просто говорить українською повільно. Як ви так швидко розумієте навіть закарпатський діалект…

Закарпатський діалект я теж зле розумію…

У мене було у Варшаві дуже багато українських студентів. Також і студент після двох-трьох місяців вже говорив дуже добре, з таким гарним східним акцентом говорив українською. Як я не був би такий старий, як я є, то, може бути, я гарніше вже говорив українською.

Я думаю, що багато глядачів згодяться зі мною, що ваша українська прекрасна, і я думаю, що вона ще покращиться, тим ви робите успіхи. Бо слово "словник" перед етером я вам сказала, що українці більше його і краще розуміють, ніж "вокабуляр", - і ви вже це слово вжили в нашому інтерв'ю. Але повертаючись до того, що ви сказали про те, чому Україна важлива полякам, - захист від Росії плюс великий сусід. Але ми бачимо, що в поляків з тими сусідами, які поруч з Польщею, які найбільші сусіди, завжди є якісь конфлікти. Ми бачимо, як до німців поляки, і зрозуміло, що після Другої світової війни були якісь причини.

Може, я б ще підкреслив, що Україна є важлива не тільки для поляків і Європи, але це війна, це є війна про світовий порядок, глобальний порядок. І це війна між демократією і авторитарною чи іншою такою системою. І це дуже принципова ситуація, що хоче зробити Путін. Він не сильний. Його шанси зробити життя в хаотичному світі – там немає жодного плану, це балакання про російську цивілізацію і "русскій мір" – це брехня, але ще й щоб зробити хаос. В тому сенсі ця війна у вас є абсолютно нашою війною, війною демократів проти тоталітаризму і хаосу. Це треба знати.

Ви  спитали про відносини поляків із сусідами. Ну, я би сказав, що дужий прогрес був після колапсу комунізму, що були польсько-німецькі переміни. І це був дужий прогрес, і це був базовий прогрес для членства Польщі в Європейському Союзі, але також важливий прогрес для Європейської Унії. Реакція Польщі на незалежність України була абсолютно позитивною.

Казімєж Вуйціцький, фото: facebook/kazimierz.woycicki

Польща першою визнала незалежність.

І я б сказав, що це є до сих пір. Поляки розуміють, що Росія є загрозою, а ви, українці, захищаєте так чи інакше також Польщу.

Але я згоден, що є дуже в Польщі ресентименти, так, і ці ресентименти також антинімецькі, як і антиукраїнські. У цьому сенсі навіть польсько-українські відносини складніші. Чому? Бо в польсько-німецьких відносинах було звісно, хто є винен. То була Друга світова війна з її символами, такими як Аушвіц etc. Усе було ясно. Звісно, польсько-українські відносини є складніші.

Але я, як поляк, скажу, що польська політика до українців – це були дуже сильні помилки. 

Але ці історичні помилки, у тому сенсі, що Польща не прийняла українську державу Хмельницького чи що, - є дуже давня справа. Тому ми можемо дискутувати, спекулювати. Зараз ми знаємо, що то була помилка. Якби в ту епоху існувала незалежна українська держава, то вся історія Європи була б іншою. Але це чиста спекуляція.

Дуже складний є період після, чи під час, чи під кінець Першої світової війни. Ми знаємо, що то була війна у Львові – польсько-українська війна трагічна, бо Україна мусила проводити війни на два фронти, і насамкінець це була катастрофа. Польська політика до українців Другої Речі Посполитої – вона не була доброю абсолютно, було дуже багато поганих справ. Но і політика вашого народного руху під час війни, може, дуже подібна до політики поляків під час Першої світової війни. І така надія, що і німці, і росіяни будуть капут і ми…

Пошкоджений в ході польсько-українських боїв львівський залізничний вокзал, листопад 1918 р, фото: uinp.gov.ua

Нарешті здобудемо державу.

Так. Але ситуація була інша, дуже трагічна для українців. І насамкінець там була воєнна трагедія, яка не є позитивною в українській історії, але то треба бачити в контексті. Але я думаю принципово, що це вже більше ніж 70 років, як це було, і треба спокійно дискутувати про те, а не робити з цієї трагедії політику. На жаль, це зараз політика, яка має підтримку з Москви, щоби провокувати польсько-український розрив.

Чому нинішні сучасні політики Польщі, розуміючи всі загрози, які несе Росія - а Польща теж має кордон з Росією, на жаль, - вдаються в цю політику? І ми бачимо в себе в Україні, наскільки наелектризоване польське суспільство цими історичними питаннями, що деколи в нас виникає думка, що українці вже є більшою загрозою для поляків, аніж росіяни. Так нам здається з того, що ми чуємо в новинах.

Більше, ніж росіяни, - думаю, навіть як хто говорив у Польщі, я б сказав, що це московські тролі більш або такий проросійський політик.

Троль це в Україні кажуть "бот".

Бот, російський бот або польський політик. Він так не думає, а він думає, що так треба говорити для якихось там меншин. Але російський вплив на польську політику є не сильний, такий, як у Німеччині, я би сказав, але, може, уже сильніший, ніж у Німеччині.

Але можна сказати ще інше, що польська закордонна політика - це є функція внутрішньої політики. Може, це такий радикальний тест. Но є такі принципи, що Польща є членом Європейського Союзу і НАТО, але далі цієї політики, можна сказати, вже немає. Це є функція внутрішньої політики, якихось ресентиментів. І це політика і закордонна політика популістів. На жаль, наш також демократичний табір є в захисті, не в офензиві (наступі, - ред.), а в дефензиві (обороні, - ред.).

То вони змушені захищатися від цих популістів.

Так. Ну і Волинська трагедія - це такий момент, де ми можемо це бачити.

Ви написали коротку історію УПА для поляків "Чи примирять нас історики". Ця книжка вийшла не зараз. Ви трохи випередили час. Або ви писали теж в той момент, коли почалися такі рухи, знову розмови про Волинську трагедію, воно підсилювалося. Фільм "Волинь" десь якраз у той час вийшов.

Ні, фільм "Волинь" - то було вже пізніше. Це таке хвиля.

Такі хвилі є: українці і поляки зближуються, а потім вони починають якось віддалятися. І, власне, коли віддаляються, починаються усі ці історичні питання. Бо під час Майдану Польща теж підтримала Україну. Була велика підтримка. Я пам'ятаю, карети швидкої допомоги польські були на Майдані, забирали наших поранених, лікували, а потім за кілька років почалося щось дивне.

Я би сказав, що так, три-чотири роки після Майдану почалися такі хвилі на поворот. У той час і ця проблема УПА, і проблема Волині, і Бандера як такий символ чорта - це було дуже сильно. І в цей час я написав полемічну цю книжку, щоб можна було в Польщі зрозуміти, яка була форма українського народного руху. Ця книжка не тільки про УПА – це книжка про українську історію для поляків. Але УПА там у центрі, всі говорили про УПА, то як назва то було добре.

Але Бандера у вашій книзі – він чорт чи хто?

Ну, ви задаєте мені дуже складне питання. Він не чорт. Він не чорт, це молода людина, яка була дуже радикальна тут у Львові. Тут не було університету. Більшість українського суспільства була лояльна до польської держави. Але для тих молодих людей, які хотіли українську державу (спеціальну, як та совєтська українська республіка була вже по Великім голоді й тих чистках etc.). Вони зарадикалізували. Як радикальна партія, убили польського міністра – парадоксально, який був більш проукраїнським, ніж решта уряду. Це радикалізм. У цілому історія Бандери для мене є такою, що насамкінець він не був успішний як політик, у нього більш трагічна біографія. УПА поділилася на заході. Бандера до кінця був злегка авторитарний, а решта тих комбатантів були прозахідні. Але він є символічна фігура для України абсолютно, я це розумію. Спеціально я не хотів когось нервувати, але це заслуга також Сталіна, бо він із Бандери зробив такий суперсимвол чорта, і це була також реклама для…

Ну, спочатку Сталін, тепер Путін теж додав.

Тепер Путін, так. Ну, але тепер всі українці "нацисти", саме бандерівці, але я також ляхобандерівець.

А ви себе в Польщі теж так називаєте - ляхобандерівцем? Що вам на це кажуть?

Ви ж знаєте, то є такі дурні стереотипи, що можна тільки осміяти, бо навіть полеміка… Та яка полеміка, як хто не має елементарного знання про українську історію і знає тільки, що є Бандера, – ну то що з ним зробите? Ось чому я написав цю книжку. Є український переклад, може, я знайду видавця, то було б для мене дуже цікаво. І ми знаємо, що в Польщі є історики і є дуже, на жаль, псевдоісторики, які пишуть про УПА, - це псевдоісторики, у них немає академічної методички, це більше пропаганда. Є декілька істориків, які об’єктивні, наприклад професор Мотика. Це абсолютно можна в тому чи іншому моменті сказати, що було інше, і деякі українці можуть так сказати, але то є об’єктивна академічна праця.

Але також і у вас є професор Хут, це дуже цікаві книжки. І інші я ціную, українці більш радикальні, і образ УПА є такий більш безкритичний. Але кожна нація має погані моменти, і в демократичній державі треба говорити про всі моменти. Як поляк, я б хотів, наприклад, говорити про польсько-українські відносини, про антиукраїнський погром у 3-му і 8-му році etc. Чому та політика була погана? І зміни, логіка змін між суспільствами є схожою – критикувати себе, ніж інших. Як це можливо, то можна взаємно говорити, і є прогрес. Треба також запам’ятати, що було 70, 100, 120, 150 років тому, це є важлива розповідь. В Україні для вас та історична розповідь є важлива, бо це був Совєтський союз.

відділ УПА на Самбірщині, фото: uinp.gov.ua

І це був рух за незалежність.

Taк i треба, aле це тільки минуле, а ми живемо в сучасному часі. І це є найважливіше. І треба шукати. Та навіть якби поляки чи українці зробили другу сторону, що там погано. То було так давно. Перша справа - це є зацікавлення: для чого так було? A не "погані", "чорт", "вороги" etc. Це є просто глупость, але також це є матеріал для пропаганди, щоб розділяти суспільства, народи, держави. Є ще інша справа. У Польщі є психологічний патерналізм до України, мало розуміння, що це модерна держава. Ну, окей, ці українці - козаки, як у них є захист перед росіянами, то окей, гаразд. Але немає такого погляду, як модерної України, як усвідомлення своєї ідентичності української.

Наприклад, я сказав, що був на сході, біля фронту, уже другий раз, і дуже багато українців мені дякували в соціальних мережах. Чому ви мені дякуєте – я вам дякую, що ви захищаєте не тільки себе, але й Польщу. А в Польщі є, з іншого боку: який ти гарний, такий "одважний парень" - поїхав… Що за "одважний парень" тут приїхати, якщо мільйони українців живуть тут. Є небезпека, бомбардування, але живуть люди, то можна туди приїхати й просто підтримати. Кожний візит має сенс, має значення. І це могло б бути позитивно для польсько-українських відносин. Ситуація в Польщі погіршується. Тут треба погодитися. Всі ці опитування кажуть, що ситуація погіршується. І я думаю, що у поляків і українців доброї волі треба дуже багато роботи, і праці, і таких символічних жестів, щоб захистити наші відносини, які дуже важливі для Європи. В Польщі є такий процес, який дуже небезпечний, я би сказав, - орбанізація Польщі. І демократію треба в Польщі також захистити.

Про орбанізацію ви згадали - ми нещодавно бачили: марші протестів цілою Польщею прокотилися. Поляки стверджують, що вони не були численними, але те, що ми бачили в наших соцмережах, те, що ми бачили в наших медіа, ці фото, вони трохи, знаєте, жахають. Мене не так, бо я колись знімала репортаж про польський День незалежності 11 листопада. Я вперше була на святкуванні Дня незалежності Польщі. 

Я була трохи налякана, чесно вам скажу, тому що це не святкове, а це якісь такі марші, де виходять польські вболівальники, що теж у порівнянні до українських футбольних фанів - ну зовсім інші люди. Українські футбольні фани придумали ось це гасло: "Путін - …!" - не можу це сказати в етері, бо доведеться запікувати. Але ви, напевно, зрозуміли мене, що Путін тире такий-то. Тим часом я бачу, що роблять польські футбольні фанати. Вони агресивні, вони страшні і вони кажуть "ні інтеграції", "так депортації". Кричать: "Полска для полаков!", "Вон із Полскі!" і так далі. І це лякає.

На жаль, є так, як ви говорите. Тільки я б сказав так, що у ваших новинах, як у всіх новинах, все коротко і радикально в тому сенсі. Я не хотів би релятивізувати, що є в нас, але є також захист. І є ще інша думка. Цей тип чоловіка - футбольний фан потребує ворога. Він потребує ворога. Ну, у вас ворог є простий - це Путін. А наш футбольний фан шукає ворога. 

Краків, 16 травня 2025, фото: gettyimages

Але ваш футбольний фан може зібратися й поїхати, як ви поїхали на фронт український. 

Окей. То треба сказати, що, наскільки я чув, є цей тип людини також, з правого боку, котрий, можливо, якби він був тільки в Польщі, він би брав участь у таких речах. 1500 поляків на фронті.

Так, але я не бачила їх у тих ходах.

І то більшість з нелібералів, такий тип чоловіка - радикальний. То дуже складна психологія людей. Але це правда, що в Польщі є небезпека, і вона не тільки ментально естетична, а й також економічна, бо демографічна ситуація в Польщі абсолютно трагічна. Кілька останніх років хто рятує польську економіку? Українці. Це мільйон українців, з яких більшість працює, платить податки. І це також робоча сила, дуже важлива для Польщі. І ця істерія антимігрантська… Ми потребуємо в Польщі від ста до двохсот тисяч емігрантів на рік, щоб підтримати цілу структуру і ринок праці. І ця історія для кожного уряду є дуже небезпечна, бо як є така істерія, то не можна зробити якихось законів про еміграцію. Ще два-три роки - і буде дуже складна ситуація в тому сенсі. Як коли б уряд Туска впав. Дуже складна ситуація. І це суперечить принципам Європейського Союзу. Але, з іншого боку, треба сказати, що імміграція - це також російська зброя. А ще це є провоковані рухи. І я би сказав, що польська політика спочатку, як це почалося на польсько-білоруському кордоні, не була адекватна. 

Тобто те, що було на польсько-білоруському кордоні, коли через білоруський кордон просто проникали емігранти з інших країн.

КВ: Яких спеціально мобілізовано, щоб там зробити таку неспокійну ситуацію. І це такий приклад, як суспільство може погано реагувати. З одного боку, треба було триматися законів Європейського Союзу, що невільно виганяти. З другого боку, треба було зробити такий твердий, сильний захист. А це був поділ у суспільстві, абсолютний поділ. І в тому сенсі польська політика і ситуація в Польщі є така небезпечна, що немає діалогу, а є дуже сильний поділ, який посилює Росія. Це політика Москви в усіх країнах, в Україні також. Кожна країна має проблеми, і за кожної нагоди росіяни входять і радикалізують, вносять хаос у ці суперечки.

І також у Польщі. Можливо, Польща сильніша – побачимо. Я сказав, що є такий процес – орбанізація Польщі. То метафора, треба її розуміти. Це потрошку популізм, з іншого боку, Польща є антиросійською принципово, а це не є ситуація Угорщини. Не на жаль. Але є позиція інша, цей аспект дуже важливий у Польщі. Також ми до сих пір маємо демократичний уряд, і ми побачимо, що буде. Я думаю, що діалог з Україною є важливий також для нас усередині Польщі. І треба зробити багато роботи, щоб навіть символічно показати, що це спільна польсько-українська справа.

Також економіка. Ваша економіка в певному сенсі сильна. Це агрокультура і не лише, це сталь etc. Є конкуренція, а конкуренція – це завжди небезпека. Але це треба сидіти й думати, як зробити з цієї ситуації win-win, а не поганий конфлікт. На жаль, ми не маємо достатньо конференцій, думки, теорії, як це зробити. Дуже цікаво, що як Польща мала стати членом Європейського Союзу, то нідерландці робили захист перед польською агрокультурою. Але ми є члени, і нема жодних проблем.
Треба працювати, бо логіка Європейської Унії така: це win-win-процес. Я, як споживач, сказав би: окей, з одного боку, я маю польських фермерів. Я польський громадянин – я з боку польських фермерів. З другого боку, я, польський громадянин, як споживач, хотів би дешевше купувати – а це імпорт з України. То ми бачимо, що тут треба потрошку подумати. На жаль, немає достатньої дискусії. І популізм – така методичка дискусії, що не можна знайти якесь розв’язання.

Що робити українцям? Як реагувати зараз на ось ці вигуки "Вон із Полскі!" до українців? Як реагувати на те, що знімають українські прапори, наприклад, з польських установ? Я не думаю, що в українців є бажання захопити Польщу. Якби не війна, ну то ці прапори могли висіти в нас спокійно. Ми розуміємо, що поляки їх почіпляли на театрах якихось чи на якихось міських радах на знак підтримки.

Є до цих пір.

Але ми бачимо також відео, коли приходять якісь чоловіки - чи політики, чи просто молодики і знімають ці прапори.

То більше, я би сказав, провокація. Вам треба реагувати активно. Це погана справа. Якби знищили в Україні польський прапор, то був би в Польщі скандал. І це скандал – знищити український прапор у Польщі. Треба сказати, що Україна зараз важливіша держава у світі, ніж Польща. G8 зараз - G7 плюс Зеленський. Який польський президент, політик має шанс бути членом G7? У вас важлива війна, і ви маєте абсолютне право жорстко реагувати.

фото: gettyimages

Чи польська влада теж має якось реагувати на такі провокації?

Я би дуже хотів, абсолютно. Немає достатньої реакції, але треба ще раз сказати: знищення прапору - це один чи два епізоди, які важливі завдяки масмедіа, бо як процесу такого немає. І я надіюся, що й не буде. Через Польщу йде зброя – через Жешув, Люблін. Цей новий проукраїнський табір у Польщі є дуже сильний, є дуже багато людей, які хочуть помагати Україні.

Просто їх менше чути в нас в Україні.

Я би сказав, що якщо є так, це погано, але, може бути, ще це таки хвиля в медіа. Бо була така хвиля, ви всі бачили, що всі поляки – чудові люди, ви тільки дякуєте. А тепер ви бачите, що ситуація більш складна. Але прошу вас бачити, що ситуація складна, але не така, що проукраїнський табір у Польщі слабкий, що його нема. Він сильний, є в Польщі розуміння, що ваша війна є нашою війною.

Тобто до антиукраїнських погромів в Польщі не може дійти?

Ну, в це я не вірю. Є дуже багато українців у Польщі. Кожна крамниця - є українка, яка там продає. І є епізоди. Я не хочу в жодному разі релятивізму тих епізодів. Українець у Польщі – це вже природна справа. Є погана ситуація, але захист – це не історія в польських чи ваших медіа, це діалог, це так багато діалогу, як може бути. Навіть діалог із тими, які трошки неприємні, але щоб була дискусія. Я хочу сказати, що я, імовірно, буду тут декілька місяців, може семестр, може більше. Я хочу працювати в тому смислі тут з українцями і з поляками також. То, може, я запрошу декотрих людей і ви, Лесю, будете з ними також говорити.

українка в Кракові, 8 березня 2023 року, фото: gettyimages

Але українці як до вас ставляться в Україні?

Я б сказав, є одна "погана" справа – вони мені весь час дякують, що я туди поїхав. I я їм хотів, всім моїм приятелям українцям, і в мережі, і etc, сказати: прошу вас, я вам дякую, що ви захищаєте Україну, що ви такі тверді, що у вас така ментальність, готовність переживати ці тяжкі ситуації. А що я? Ну, я стараюся помагати Україні, як я можу, але то це так маленько і це для мене абсолютно… Но я би сказав, для мене це обов'язок, бо ми спільноєвропейські громадяни - то громадянство є обов'язок.

Але знаєте, от ви сказали, що от українці такі тверді в тій своїй боротьбі і в своїй стійкості, що боронять Україну, що тримаються. Але мені здається, що це з нами теж зіграло трохи такий злий жарт в очах іноземців, тому що ті люди, які не бачать, як виглядає ця війна на щодень в Україні, то я чула такі думки від іноземців, зокрема від поляків, про те, що "а чому живете тут у нас, у Польщі, коли у вас там є регіони, де можна нормально жити?". Хоча ця нормальність вона теж відносна, бо сьогодні нормально, а завтра може десь влучити "шахед" - причому вперше було, наприклад, Чернівці бомбардовано.

Ні, ні, ні, казати так дурно, просто то, може, хто так говорить не є сам дурень, але не подумав, що говорить. По-перше, є багато українців, які емігрували, і також молодих людей, які емігрували, які могли б бути в українській армії. Але я б сказав кожному полякові чи німцеві, які так кажуть: як ти тут, то прошу тебе, як ти хочеш, ти можеш сам поїхати на фронт. Є люди, які мають такі чи інші життєві ситуації, психологію, що для них є складно в такий чи інший спосіб. Навіть якщо морально так до кінця не можна собі уявити, то треба це абсолютно розуміти. А що життя тут є якби нормальне… Хто є в Чернівцях, як там було бомбардування, але ти приїздиш туди за тиждень – і все нормально: кав’ярня, театр, кінотеатр, усе нормально. То чому ти емігруєш, як усе нормально? Це не є нормально - бо є війна. Як хто читав про війну у Варшаві під час Другої світової війни, то було більш страшно, ніж в Україні зараз. Була у Франції окупація, і жорстка німецька окупація, але був також театр і було нормальне…

Казімєж Вуйціцький, Запорізька область, фото: facebook/kazimierz.woycicki

Я нещодавно побачила в соцмережі кольоровану фотографію: під час варшавського повстання троє молодих людей біжать по берегу Вісли. І писали, що навіть у часі повстання, окупації люди все одно…

Ну, це екстремальна ситуація, що завжди можна знати.

Але там були коментарі: "От бачите, а ми засуджуємо українців - як так, вони ходять в кіно чи в театр під час війни".

Це не зрозуміє людство так просто. Я навіть в останні три роки був, я думаю, шість-сім разів тут. A від 2014 року – трудно порахувати. У вас є війна, але є прогрес, абсолютний прогрес. Наприклад, дороги. Ці легендарні ями – є якісь, але таких уже немає. Це такий смішний приклад. Але ваші магазини, ваша архітектура, ваше мистецтво – це фантастично.

А ваші переклади! Скільки ви зробили перекладів! Канта й інших – все, що ви читали російською декілька років тому, тепер уже є українською. Ваша мистецька література фантастична. Тяжко уявити, як паралельно з війною можна зробити, щоб культура була такою живою. А ваша дискусія, ваш медіапростір є дуже цікавий, високий рівень новин – вау! Модерна держава. І те, що ви такі модерні, - причина, що ваш захист є такий ефективний також. Ми знаємо, що зараз ваша зброя - технологічно це вау який рівень.