«Дані Gallup показують перехід українців не від оптимізму до песимізму, а від ейфорії до реалізму»

Збіг це чи ні, але невдовзі після анонсу зустрічі Трампа з Путіним на Алясці Інститут Gallup, відомий своїми дослідженнями громадської думки, опублікував дослідження щодо України, яке продемонструвало: вперше з початку повномасштабного вторгнення Росії більшість українців хотіла б закінчити війну якомога швидше шляхом переговорів.

Чи відповідають наведені в дослідженні цифри настроям в українському суспільстві, які фіксують українські соціологи? Чи свідчать вони про те, що українське суспільство готове здавати території, аби тільки закінчилася війна? Чи можливі після «протестів із картонками» нові соціальні вибухи, які для ослабленої війною країни можуть стати небезпечними? Де в нашому суспільстві є тріщинки, які потенційно можуть перетворитися на серйозні лінії розколу, і як цього уникнути? Якою буде Україна після війни і якими будуть очікування українців на повоєнних виборах?

Про це ZN.UA розмовляло з директором Інституту соціології НАН України, соціологом, філософом і психологом Євгеном Головахою.

— Євгене Івановичу, згідно з останнім дослідженням Gallup щодо України, 69% українців виступають за якнайшвидше закінчення війни шляхом переговорів. Стверджується, що це кардинальна зміна громадської думки порівняно з 2022 роком, коли 73% виступали за війну до перемоги, й лише 22% — за вирішення її за допомогою переговорів.

Чому, на вашу думку, Gallup вирішив заміряти ситуацію в Україні саме зараз, коли відбуваються переговорні процеси? Вам не здається, що це зробили, аби забезпечити якісь рішення, які нам, українцям, дуже не сподобаються?

— Усе може бути. Gallup не має в Україні власного окремого опитувального центру. Вони регулярно проводять світові дослідження. Але це опитування проведено саме в Україні. Gallup — комерційна компанія. І цілком імовірно, що на таке опитування були замовники. Компанія не зобов’язана їх називати, якщо вони хочуть зберегти анонімність.

Хоча, чесно кажучи, я не бачу тут нічого такого, що могло б дуже здивувати з огляду на ті дані, які вже отримали українські опитувальні центри. Формується така загальна думка, що незалежно від того, переможемо ми у війні чи ні, потрібно домовлятися про її закінчення. Просто треба знайти гідні умови, які відповідали б основним вимогам українців.

— Тобто цифри в дослідженні Gallup відповідають настроям в українському суспільстві, які ви фіксуєте?

— Є цікаві опитування (у цьому випадку посилаюся на нещодавні дані КМІС), які показують: українці зовсім не готові прийняти умови, які озвучує Росія. А от те, що пропонують Україна та Європа (із зупинкою бойових дій на лінії зіткнення, що, до речі, найімовірніше, є єдино можливою формулою для закінчення війни), — цілком.

Так, українці змінили думку з 2022-го, наприкінці якого в нас з’явилась ейфорія, пов’язана з тим, що ми не тільки вистояли, а ще й викинули з частини окупованих територій російські війська. Було відчуття згуртованості нації.

Однак широко розрекламований владою контрнаступ 2023-го виявився неефективним, і настрої почали змінюватися. Це чітко показують цифри. І це є наслідком нереалістичних очікувань. Ми недооцінили серйозність намірів ворога й те, що міжнародні обставини можуть скластися так, що це не сприятиме реалізації наших оптимістичних очікувань.

Ейфорія — нездоровий стан, який може призводити до неадекватних дій. Тверезо оцінювати ситуацію завжди ліпше. Тож я вважаю, що ці дані показують перехід не від оптимізму до песимізму, а від ейфорії до реалізму.

— Як ви вважаєте, чи це дослідження має утвердити Трампа в думці, що, на відміну від українського президента, українське суспільство готове здавати території, аби тільки закінчилася війна?

— Це не зовсім так. Звернімося до даних КМІС за липень-серпень — ставлення українців до трьох варіантів мирних планів (російського — під контроль Росії переходять чотири українські області; американського — США офіційно визнає Крим частиною Росії; україно-європейського — контроль Росії над окупованими територіями зберігається, але Україна й світ цього не визнають). Відповіді було сформульовано так: «Я легко погоджуюся на цей варіант», «Це буде складний варіант, але загалом прийнятний», «Цей варіант зовсім неприйнятний». Перший варіант відповіді на російський план дали 5%, другий — 12%. 76% категорично відкинули його. Україно-європейський план підтримали 54% (10 і 44% відповідно). Відкинули його 35%. Тобто 54% готові закінчити війну по лінії розмежування (більшість війн зазвичай так і закінчується), але не готові визнавати втрату територій юридично, залишивши ці питання на перспективу, можливо, для дипломатичних переговорів.

— Давайте про скандальний закон щодо НАБУ та САП. Хоча владі під тиском суспільства й партнерів довелося зробити крок назад, повернувши повноваження антикорупційним органам, її цілі не змінилися. І навіть якщо методи стануть витонченішими, відкрите протистояння силовиків президента й антикорблоку вже є реальністю. Які ризики для держави ви бачите в цій ситуації?

— Держава, що веде війну, взагалі схильна до рішень, які обмежують демократичні процедури. А особливо держава з несталою демократією, як у нас.

До конкретної ситуації в мене подвійне ставлення. З одного боку, в жодному разі не можна поширювати владу певного апарату на те, що було створено для контролю цього апарату. Це те, що називають системою стримувань і противаг. У нас її не було за жодного президента. Завжди все вирішували їхні апарати. І тільки майдани могли їх хоч якось напоумити.

З іншого боку, в ефективності цих антикорупційних органів є сумніви. Тим більше, коли в державі протягом усіх десяти років існування НАБУ та САП не було політичної волі реально боротися з корупцією й на рівні закону дати антикорблоку всі необхідні інструменти. І це знов-таки проблема несталої демократії.

Але навіть якщо реально дієвих інститутів чи організацій немає, то мають бути хоча б номінальні, які нехай навіть символічно протистоять абсолютній сваволі державного апарату. Їх не можна чіпати. Громадянське суспільство виявило свій протест, і це правильно.

Ще раз: в умовах війни державна машина намагається обмежувати свободи. Це неминуче. Добре, що в Україні є громадянське суспільство, яке нагадує, що цього не треба робити. І, гадаю, за підтримки міжнародних партнерів ми цього не допустимо й надалі.

— Після «протестів із картонками», у справедливості й необхідності яких була впевнена одна частина суспільства, сталися напади на ТЦК, у справедливості яких була впевнена вже інша частина. Де ще тонко, де може порватися?

— «Протести з картонками» показали, що в нас є покоління небайдужої молоді. Все-таки для українців є кілька таких речей, які ми називаємо червоними лініями.

По-перше, тепер це, безумовно, європейський шлях України. Все, що штучно обмежуватиме нашу можливість приєднатися до Європи, спричинятиме протести.

По-друге, все, пов’язане з несправедливістю.

— Ну, ухилятися від мобілізації й нападати на ТЦК — це щонайменше дивний шлях відновлення справедливості...

— Так, в умовах війни, коли на кону, взагалі-то, існування держави, а можливо, й нації загалом (бо в разі окупації тепер, боюся, Росія займатиметься не просто приведенням українців до імперської слухняності, а кривавою денацифікацією), якщо українська держава, українська нація й українці хочуть, щоб їхня країна існувала, то мобілізація необхідна. Або ж ми здаємось і йдемо в рабство до Росії. Третього варіанту немає.

І тоді, як це завжди було заведено в державах, які століттями зберігали свою державність, першими воювати й захищати країну мають іти, безумовно, представники елітарних верств. Вони мають показувати приклад.

Але в нас так не відбулося. І це несправедливість.

— З одного боку, це так. З іншого — це виправдання для власних страхів, небажання ризикувати своїм життям тощо.

— Безумовно. Я ж про це кажу. Приклад має бути. Не можна давати зачіпку людині зі слабким духом. «Я людина проста. Я йду, а вони всі сидять. По ресторанах ходять, на джипах катаються». Якщо ти належиш до елітарної верстви, то покажи приклад. Це не означає, що всі поголовно мають іти в окопи. Але потрібні яскраві приклади. І їх постійно мають демонструвати суспільству медіа. Проте з прикладами наразі не дуже.

— Які ще зачіпки держава нині дає слабкодухим?

— Слабкодухі справді бояться. І можуть чіплятися за будь-який аргумент. Щоб не було до чого причепитися, політика держави має бути прозорою. Не має бути відчуття, що одна частина суспільства паразитує на жертовності іншої. Має бути дуже прозорий і зрозумілий закон про те, як, на яких підставах, у якій послідовності, з урахуванням здоров’я, вікових особливостей і професії, ми призиваємо до армії. Все має бути чітко розписано. Тоді, гадаю, буде менше запитань і менше можливостей ухилятися. А не так, що цього спіймали, а того — ні. Це і є та сама зачіпка. Казус завжди може стати приводом.

— У гібридній війні ворог шукає будь-які тріщинки в суспільстві й намагається їх розширити до серйозних ліній розколу. В які ще наші тріщинки, на ваш погляд, може бити Росія?

— Війна призвела до виникнення нових потенційно антагоністичних соціальних груп, які після війни можуть загрожувати серйозною напругою та конфліктами: ті, хто був на фронті, й ті, хто не був; ті, хто мігрував за кордон, і ті, хто залишився; ті, хто втратив близьких, житло, роботу, бізнес, здоров’я, й ті, хто не втратив...

Ми ж не просто так написали книжку «Стресові стани в умовах війни». Фізичне та психічне здоров’я українців, звісно, дуже постраждало за воєнний період. Це слід враховувати. Якщо до стресів війни ми додамо ще й стреси відносин одне з одним, то реально можемо не витримати.

Тобто потенціал посилення ліній розколу в країні цілком реальний. І, звісно, Росія битиме по всіх цих лініях. Але всі ці загрози істотно поступаються актуальністю й важливістю тим, що нависли над усіма нами. І треба зазначити, що більшість українців це розуміє. До останнього часу дослідження не демонструють такого рівня напруженості за цими лініями потенційного розколу, які могли б призвести до руйнівних громадських конфліктів.

Знов-таки, червневі дані опитування КМІС. На запитання «Як ви оцінюєте єдність серед українців і подолання суперечностей?» 61% респондентів обрали відповідь «Українці потроху долають внутрішні суперечності та рухаються до згуртованої політичної нації». Те, що «Внутрішні суперечності серед українців глибшають і українці прямують до розколу», вважають 33%.

Мене тішить, що в громадській думці переважає позиція, що ми радше об’єднуємося, ніж розколюємося. І я бачу: в більшості випадків люди все-таки намагаються не загострювати ситуації. Допомагати їм у цьому, роз’яснювати мають ЗМІ та гуманітарна інтелігенція.

— А все-таки чи не відкрили ми «протестами з картонками» скриньку Пандори? Як ви вважаєте, чи можуть нові протести виявитися для ослабленої війною країни смертельно небезпечними? І якою, на вашу думку, може бути профілактика?

— А оце запитання: чи потрібно розкривати якісь виразки під час таких складних суспільних ситуацій?

Я не думаю, що це призведе до серйозних наслідків. На ТЦК і до цього були напади, до речі.

Звісно, коли нападають на ТЦК, з погляду можливості нашого опору це дуже погано. З іншого боку, краще ми переживемо кілька дрібних стресів суспільства й спробуємо цю проблему вирішити, ніж одного разу отримаємо вибух. Гадаю, це був непоганий струс для влади. Влада має розуміти: потрібно вживати заходів, вибуховий соціальний потенціал накопичився. Приводом може стати що завгодно, про це ніколи не дізнаєшся заздалегідь.

— Ну, не схоже, що адекватних заходів буде вжито найближчим часом. Чи можливі нові вибухи, які можуть справді стати небезпечними?

— Я наразі не бачу підстав для того, щоб це сталося найближчим часом. Але дуже багато чого залежатиме ще й від ситуації на фронтах. Постійна негативна інформація не сприяє зняттю внутрішнього напруження, яке наростає в людей. Якщо колосальну напругу й вибуховий потенціал не вдається знімати якимись успіхами на фронтах, отже, потрібно це робити інформаційною політикою та чітким законодавством. Є такий термін — «соціологічна інтервенція». Це коли соціологи йдуть пояснювати людям, що відбувається. У цьому випадку це мають робити не лише соціологи — їх мало, — а й психологи, філософи, політологи, правники, історики. Всі разом ми відповідальні за те, щоби пояснювати людям, у якій ситуації вони перебувають і якими є реальні загрози. Гадаю, далеко не всі ще розуміють їхню екзистенційність. І оце слід роз’яснювати, показувати, що ця екзистенційна загроза простежується в усій історії ставлення Росії до України. І не лише до України, а й до всіх інших.

— Очевидно, що нині переговорний процес активніший, ніж будь-коли раніше. Припустімо, що вдасться домовитися про припинення вогню. Що нас очікує потім? Якими є ваші прогнози стосовно стану суспільства?

— Я прогнозував закінчення воєнних дій 2026 року. Звісно, буду радий помилитися. Проте, чесно кажучи, наразі не бачу серйозних підстав вірити в те, що найближчим часом воєнні дії можуть зупинитися. Хіба що в Росії виникне відчуття руйнування економіки. Можливо, вже зараз глибинні внутрішні підстави є. Але 2026-го вони будуть точно. І нам треба дотерпіти.

Щодо стану суспільства. Тут є кілька чинників.

По-перше, чи відбудеться масове повернення людей? Наразі про це важко судити. Принаймні третина планувала повертатися в Україну. Це дуже важливий процес, який надасть суттєвого стимулу розвитку суспільства.

По-друге, наскільки нам допоможуть у відновленні нашої зруйнованої економіки? Якщо підтримка буде серйозною (на американську, схоже, розраховувати важко, але якщо буде європейська, вже непогано), то ми можемо зробити досить різкий економічний ривок.

Інертність і млявість України раніше були зумовлені тим, що вона взагалі не була суб’єктом міжнародної політики. Вона нікому не була цікава, її знали передусім за Чорнобилем і високим рівнем корупції.

Тепер Україна дуже суб’єктна. Вона набула статусу дуже важливої країни, принаймні для тієї частини людства, яка дотримується принципів демократії. І в цьому сенсі українцеві не можна недооцінювати внутрішнє відчуття розуміння своєї важливості та суб’єктності. Це може серйозно вплинути на те, як ми відбудовуватимемо, як із нами встановлюватимуть зв’язки. Гадаю, з погляду нашої інтеграції у світ ситуація буде значно кращою, ніж до війни. Тому, якщо вдасться зупинити війну й зафіксуватися на цьому хоча б на якийсь період, то я б очікував певного зростання.

Ну й, звісно, розпочнуться політичні баталії напередодні виборів.

— Про це ми ще поговоримо. Якщо ж узяти прогнози стосовно суспільства, чи є й інший варіант?

— Інший варіант: суперечності поглибляться, люди почнуть з’ясовувати стосунки — хто де був і в кого що є. Я вважаю його менш імовірним. Але він реалізується, якщо міжнародної підтримки в України не буде. Тоді поглибляться суперечності, бідність, політична невизначеність і чвари. Загалом ситуація буде важкою.

Щодо суспільних настроїв. Досі більшість людей усе-таки вірила в позитивне майбутнє України після закінчення війни. Опитування за травень-червень уже дають якусь тріщину, додаючи до мого оптимістичного бачення повоєнної ситуації ложку дьогтю. «За десять років Україна буде країною, що процвітатиме» — так відповіли 43% респондентів (у жовтні 2022-го таких було 88%). Що Україна стане країною зі зруйнованою економікою й відтоком людей, вважають 47% (іще в грудні 2024-го таких було 24%). Подивимося, що буде восени.

Я завжди стверджував, що українці — тактичні песимісти (на найближчий час завжди дивляться зі скепсисом), але стратегічні оптимісти. Однак десять років — це і є стратегія. Якщо люди за десять років не очікують нічого хорошого, це серйозний знак, що треба щось робити. Складно буде відбудовувати економіку й узагалі відновлювати громадське життя, якщо переважатимуть такі настрої.

— Після Другої світової війни інертна частина французького суспільства реалізовувала свій сором неучасті й неопору в особливо завзятих нападках на тих, хто себе захистити не міг, зокрема на жінок, які спали з німцями. Чи не повториться такий сценарій у нас? Як він може проявитися? Скільки в нас прихованої «вати», яка може реалізувати себе після війни?

— Так, це можливо. Звісно, є певний ресурс тих, хто співчуває імперцям. Звісно, від них може прийти загроза.

Але в масі своїй українці — дуже толерантний народ. Ця толерантність така ніби неглибока. Вона не переростає в якусь масову підтримку, наприклад, благодійності, як в Америці. Але терпимістю стосовно інакшості українці завжди вирізнялися. Ймовірно, це спрацює й тепер. А тому, гадаю, таких з’ясувань стосунків, як ми спостерігали в країнах Європи після Другої світової, в нас не буде.

Ну, й різниця не тільки в цьому. Річ у тім, що все-таки там було окуповано фактично всю територію. Навіть те, що мало назву «Вішистська Франція», фактично теж було територією підневільною. У французів накопичувалася внутрішня напруга. Як і в українців на окупованих територіях. Але, найімовірніше, після закінчення воєнних дій наші території, на жаль, так і залишаться в окупації. А інші окупації не зазнавали. Короткої — так. Психологічно на них це дуже вплинуло, але це не призведе до змін, до накопичення почуттів негативу й ненависті.

— Завдання Путіна й Трампа (з різних причин, але тут у них консенсус) — перезавантажити владу в Україні. Якою буде ця влада, на кому в підсумку зійдуться? На військовому? Помірному «ватнику»? Тому, хто вимагатиме реваншу? Яким, на ваш погляд, може бути типаж, котрий зацікавить електорат, якщо це не Зеленський?

— Популярний військовий. Серед інших я не бачу такої постаті. Або Залужний, або той, кого за цей час вдасться розкрутити. Все-таки до армії є величезна довіра.

— Якими будуть очікування людей на повоєнних виборах? Раніше були тези — «мова», «Росія—Захід», «ЄС—НАТО», які розділяли та формували електорат. Які гасла, думки, ідеї будуть тепер? І як, на ваш погляд, відбуватимуться самі вибори?

— Будуть дуже популістські гасла, які проллють бальзам на реальні рани стомлених людей. А приймуть ті, які проллють якнайбільше бальзаму. На жаль, такою є доля юних демократій.

— Популістські гасла якого штибу?

— Це вже по ходу формулюватимуть. Ідеологічних відмінностей між кандидатами практично не буде. І це приголомшливо. Всі будуть проєвропейськими, не комуністами. Проросійських настроїв люди точно не сприйматимуть. Окрім якихось поодиноких «прихованих» відсотків. Відкрито проросійських настроїв, згідно з опитуваннями, — 1%. Прихованих, як на мене, — близько 10–15%. Вони завжди були, є і будуть.

Фактично буде боротьба не ідеологій, а обіцянок. Яку виграє більш везучий популіст.

— Тобто ми голосуватимемо за якісь популістські обіцянки чи все-таки за особистість?

— Ну, звісно, за особистість. Українська політика завжди персоніфікована, оскільки немає сталої системи, серйозної партії. Можливо, крім Залужного, з’явиться хтось іще. Про це завжди важко судити до початку кампанії.