«Данные Gallup показывают переход украинцев не от оптимизма к пессимизму, а от эйфории к реализму»

Совпадение это или нет, но вскоре после анонса встречи Трампа с Путиным на Аляске Институт Gallup, известный своими исследованиями общественного мнения, опубликовал исследование по Украине, продемонстрировавшее, что впервые с начала полномасштабного вторжения России большинство украинцев хотели бы закончить войну как можно скорее путем переговоров.

Соответствуют ли представленные в исследовании цифры настроениям в украинском обществе, которые фиксируют украинские социологи? Свидетельствуют ли они о том, что украинское общество готово сдавать территории, лишь бы закончилась война? Возможны ли после «картонных протестов» новые социальные взрывы, которые для ослабленной войной страны могут стать опасными? Где в нашем обществе есть трещинки, которые потенциально могут превратиться в серьезные линии раскола, и как этого избежать? Какой будет Украина после войны и какими будут ожидания украинцев на послевоенных выборах?

Об этом ZN.UA беседовало с директором Института социологии НАН Украины, социологом, философом и психологом Евгением Головахой.

— Евгений Иванович, согласно последнему исследованию Gallup по Украине, 69% украинцев выступают за как можно скорейшее окончание войны путем переговоров. Утверждается, что это кардинальное изменение общественного мнения в сравнении с 2022 годом, когда 73% выступали за войну до победы, и лишь 22% — за разрешение ее путем переговоров.

Почему, на ваш взгляд, Gallup решил замерить ситуацию в Украине именно сейчас, когда идут переговорные процессы? Вам не кажется, что это было сделано в обеспечение каких-то решений, которые нам, украинцам, сильно не понравятся?

— Все может быть. У Gallup нет в Украине своего отдельного опросного центра. Они регулярно проводят мировые исследования. Но этот опрос проведен именно в Украине. Gallup — коммерческая компания. И вполне возможно, что на такой опрос были заказчики. Компания не обязана их называть, если они хотят сохранить анонимность.

Хотя, честно говоря, я не вижу здесь ничего такого, что могло бы сильно удивить в свете тех данных, которые уже были получены украинскими опросными центрами. Складывается такая общая точка зрения, что независимо от того, победим мы в войне или нет, нужно договариваться о ее окончании. Просто надо найти достойные условия, которые отвечали бы основным требованиям украинцев.

— То есть цифры в исследовании Gallup соответствуют настроениям в украинском обществе, которые вы фиксируете?

— Есть интересные опросы (в этом случае ссылаюсь на недавние данные КМИС), которые показывают: украинцы абсолютно не готовы принять условия, озвучиваемые Россией. А вот то, что предлагают Украина и Европа (с остановкой боевых действий на линии соприкосновения, что, кстати говоря, скорее всего, является единственно возможной формулой для окончания войны) — вполне.

Да, украинцы поменяли точку зрения с 2022-го, к концу которого у нас появилась эйфория, связанная с тем, что мы не только выстояли, но еще и выбросили с части оккупированных территорий российские войска. Было ощущение сплоченности нации.

Однако широко разрекламированное властями контрнаступление 2023-го оказалось неэффективным, и настроения начали меняться. Это четко показывают цифры. И это — результат нереалистичных ожиданий. Мы недооценили серьезность намерений врага и то, что международные обстоятельства могут сложиться так, что это не будет содействовать реализации наших оптимистичных ожиданий.

Эйфория — нездоровое состояние, которое может приводить к неадекватным действиям. Трезвая оценка ситуации всегда лучше. Так что я считаю, что эти данные показывают переход не от оптимизма к пессимизму, а от эйфории к реализму.

— Как вы считаете, должно ли это исследование утвердить Трампа в мысли о том, что в отличие от украинского президента украинское общество готово сдавать территории лишь бы закончилась война?

— Это не совсем так. Давайте обратимся к данным КМИС за июль-август — отношение украинцев к трем вариантам мирных планов (российский — под контроль России переходят четыре украинские области; американский — США официально признает Крым частью России; украино-европейский — контроль России над оккупированными территориями сохраняется, но Украина и мир это не признают). Ответы формулировались так: «Я легко соглашаюсь на этот вариант», «Это будет сложный вариант, но в целом приемлемый», «Этот вариант совсем неприемлем». Первый вариант ответа на российский план дали 5%, второй — 12%. 76% категорически отвергли этот план. Украино-европейский план поддержали 54% (10 и 44% соответственно). Отвергли его 35%. То есть 54% готовы закончить войну по линии размежевания (большинство войн, как правило, так и заканчиваются), но не готовы признавать утрату территорий юридически, оставив эти вопросы на перспективу, возможно, для дипломатических переговоров.

— Давайте про скандальный закон по НАБУ и САП. Хотя власти под давлением общества и партнеров пришлось сделать шаг назад, вернув полномочия антикоррупционным органам, ее цели не изменились. И даже если методы станут более ухищренными, открытое противостояние силовиков президента и антикорблока — уже реальность. Какие риски для государства вы видите в этой ситуации?

— Государство, ведущее войну, вообще склонно к решениям, ограничивающим демократические процедуры. А особенно государство с неустоявшейся демократией, как у нас.

К конкретной ситуации у меня двойственное отношение. С одной стороны, ни в коем случае нельзя распространять власть какого-либо аппарата на то, что было создано для контроля этого аппарата. Это то, что называется системой сдержек и противовесов. У нас ее не было ни при одном президенте. Всегда все решали их аппараты. И только майданы могли их хоть как-то вразумить.

С другой стороны — в эффективности этих антикоррупционных органов есть сомнения. Тем более, когда в государстве все десять лет существования НАБУ и САП не было политической воли реально бороться с коррупцией и на уровне закона дать антикорблоку все необходимые инструменты. И это опять-таки проблема неустоявшейся демократии.

Но даже если реально действующих институтов или организаций нет, то должны быть хотя бы номинальные, которые пусть даже символически противостоят абсолютному произволу государственного аппарата. Их нельзя трогать. Гражданское общество выразило свой протест, и это правильно.

Еще раз: в условиях войны государственная машина пытается ограничивать свободы. Это неизбежно. Хорошо, что в Украине есть гражданское общество, которое напоминает, что этого не надо делать. И, думаю, при поддержке международных партнеров мы этого не допустим и в дальнейшем.

— После «картонных протестов», в справедливости и необходимости которых была уверена одна часть общества, случились нападения на ТЦК, в справедливости которых была уверена уже другая часть. Где еще тонко, где может порваться?

— «Картонные» протесты показали, что у нас есть поколение молодых неравнодушных людей. Все-таки для украинцев есть несколько таких вещей, которые мы называем красными линиями.

Во-первых, теперь это, безусловно, — европейский путь Украины. Все, что будет искусственно ограничивать нашу возможность присоединиться к Европе, будет вызывать протесты.

Во-вторых, все, что связано с несправедливостью.

— Ну, уклоняться от мобилизации и нападать на ТЦК — это как минимум странный путь восстановления справедливости...

— Да, в условиях войны, когда на кону стоит, вообще говоря, само существование государства, а возможно, и нации в целом (потому что в случае оккупации сейчас, боюсь, Россия будет заниматься не просто приведением украинцев к имперскому послушанию, а кровавой денацификацией), если украинское государство, украинская нация и украинцы хотят, чтобы их страна существовала, то мобилизация необходима. Или же мы сдаемся и идем в рабство к России. Третьего варианта нет.

И тогда, как это принято было всегда в государствах, веками сохранявших свою государственность, первыми воевать и защищать страну должны идти, безусловно, представители элитарных слоев. Они должны показывать пример.

Но у нас так не произошло. И это несправедливость.

— С одной стороны, это так. С другой — это оправдание для собственных страхов, нежелания рисковать своей жизнью и так далее.

— Безусловно. Я же об этом говорю. Пример должен быть. Нельзя давать зацепку человеку со слабым духом. «Я простой человек. Я иду, а они все сидят. По ресторанам ходят, на джипах катаются». Если ты принадлежишь к элитарному слою, то покажи пример. Это не значит, что все поголовно должны идти в окопы. Но нужны яркие примеры. И их постоянно должны демонстрировать обществу медиа. Но с примерами пока не очень.

— Какие еще зацепки государство сейчас дает слабым духом?

— Слабые духом действительно боятся. И могут цепляться за любой аргумент. Чтобы не к чему было прицепиться, политика государства должна быть прозрачной. Не должно быть ощущения, что одна часть общества паразитирует на жертвенности другой. Должен быть очень прозрачный и понятный закон о том, как, на каком основании, в какой очередности, учитывая здоровье, возрастные особенности и профессию, мы призываем в армию. Все должно быть четко расписано. Тогда, я думаю, будет меньше вопросов и меньше возможностей уклоняться. А не так, что этого поймали, а того — нет. Это и есть та самая зацепка. Казус всегда может стать поводом.

— В гибридной войне враг ищет любые трещинки в обществе и пытается их расширить до серьезных линий раскола. В какие еще наши трещинки, на ваш взгляд, может бить Россия?

— Война привела к возникновению новых потенциально анагонистических социальных групп, которые после войны могут угрожать серьезным напряжением и конфликтами: те, кто был на фронте, и кто не был; те, кто мигрировал за границу, и те, кто остался; те, кто потерял близких, жилье, работу, бизнес, здоровье, и те, кто не потерял...

Мы же не просто так написали книгу «Стрессовые состояния в условиях войны». Физическое и психическое здоровье украинцев, естественно, сильно пострадало за период войны. Это нужно учитывать. Если к стрессам войны мы добавим еще и стрессы отношений друг с другом, то реально можем не выдержать.

То есть потенциал усиления линий раскола в стране вполне реален. И, конечно, Россия будет бить по всем этим линиям. Но все эти угрозы существенно уступают в актуальности и важности тем, что нависли над всеми нами. И надо сказать, что большинство украинцев это понимают. До последнего времени исследования не демонстрируют такого уровня напряженности по этим линиям потенциального раскола, которые могли бы привести к разрушительным общественным конфликтам.

Опять же, июньские данные опроса КМИС. На вопрос «Как вы оцениваете единство среди украинцев и преодоление противоречий?» 61% респондентов выбрали ответ «Украинцы понемногу преодолевают внутренние противоречия и движутся к сплоченной политической нации». Что «Внутренние противоречия среди украинцев углубляются и украинцы идут к расколу», считают 33%.

Меня радует, что в общественном мнении преобладает позиция, что мы скорее объединяемся, чем раскалываемся. И я вижу: в большинстве случаев люди все-таки стараются не обострять ситуацию. Помогать им в этом, разъяснять должны СМИ и гуманитарная интеллигенция.

— Все-таки, не открыли ли мы «картонными» протестами ящик Пандоры? Могут ли, на ваш взгляд, новые протесты оказаться для ослабленной войной страны смертельно опасными? И как, с вашей точки зрения, это можно профилактировать?

— А вот это вопрос, должны ли вскрываться какие-то язвы по ходу таких сложных общественных ситуаций?

Я не думаю, что это приведет к серьезным последствиям. На ТЦК и до этого были нападения, между прочим.

Конечно, когда нападают на ТЦК, с точки зрения возможности нашего сопротивления это очень плохо. С другой стороны, лучше мы пройдем через несколько мелких стрессов общества и попытаемся эту проблему решить, чем один раз получим взрыв. Я думаю, в данном случае это была неплохая встряска для власти. Власть должна понимать: нужно принимать меры, взрывной социальный потенциал накопился. Поводом может стать что угодно, это никогда не узнаешь заранее.

— Ну, не похоже, что адекватные меры будут приняты в ближайшее время. Возможны ли новые взрывы, которые могут действительно стать опасными?

— Я пока не вижу оснований для того, чтобы это произошло в ближайшее время. Но очень многое будет зависеть еще и от ситуации на фронтах. Постоянная негативная информация не способствует снятию нарастающего у людей внутреннего напряжения. Если колоссальное напряжение и взрывной потенциал не удается снимать какими-то успехами на фронтах, значит надо — информационной политикой и четким законодательством. Есть такой термин «социологическая интервенция». Это когда социологи идут объяснять людям, что происходит. В данном случае это должны делать не только социологи — их мало. Но психологи, философы, политологи, правовики, историки. Все вместе мы ответственны за то, чтобы объяснять людям, в какой ситуации они находятся, и каковы реальные угрозы. Думаю, далеко не все еще понимают их экзистенциальность. И вот это нужно разъяснять, показывать, что эта экзистенциальная угроза прослеживается во всей истории отношения России к Украине. И не только к Украине, ко всем остальным.

— Очевидно, что сейчас переговорный процесс активнее, чем когда-либо ранее. Допустим, удастся договориться о прекращении огня. Что нас ожидает после? Какие ваши прогнозы в отношении состояния общества?

— Я прогнозировал окончание военных действий в 2026 году. Конечно, буду рад ошибиться. Но, честно говоря, пока не вижу серьезных оснований верить в то, что в ближайшее время может произойти остановка военных действий. Разве что в России возникнет ощущение разрушения экономики. Возможно, уже сейчас глубинные внутренние основания есть. Но в 2026-м они будут точно. И нам надо дотерпеть.

Что касается состояния общества. Тут есть несколько факторов.

Во-первых, произойдет ли процесс массового возвращения людей? Пока об этом трудно судить. По крайней мере треть планировали возвращаться в Украину. Это очень важный процесс, который даст существенный стимул развитию общества.

Во-вторых, насколько нам помогут в поддержке нашей разрушенной экономики? Если поддержка будет серьезной (на американскую, похоже, рассчитывать сложно, но если будет европейская — уже неплохо), то мы можем сделать достаточно резкий экономический рывок.

Инертность и вялость Украины ранее были обусловлены тем, что она вообще не была субъектом международной политики. Она никому не была интересна, и известна была прежде всего Чернобылем и высоким уровнем коррупции.

Теперь Украина очень субъектна. Она приобрела статус очень важной страны, по крайней мере для той части человечества, которая придерживается принципов демократии. И в этом смысле украинцу нельзя недооценивать внутреннее ощущение понимания своей важности и субъектности. Это может серьезно повлиять на то, как мы будем отстраиваться, как с нами будут устанавливать связи. Я думаю, с точки зрения нашей интеграции в мир ситуация будет значительно лучше, чем до войны. Поэтому, если удастся остановить войну и зафиксироваться на этом хотя бы какой-то период, то я бы ожидал определенного роста.

Ну и, конечно, начнутся политические баталии в преддверии выборов.

— Об этом мы еще поговорим. Что касается прогнозов по обществу, есть и другой вариант?

— Второй вариант — противоречия углубятся, люди начнут выяснять отношения — кто где был и у кого что. Я считаю его менее вероятным. Но он реализуется, если международной поддержки у Украины не будет. Тогда углубятся противоречия, бедность, политические неопределенности и дрязги. В общем, ситуация будет тяжелой.

С точки зрения общественных настроений. До сих пор большинство людей все-таки верили в положительное будущее Украины после окончания войны. Опросы за май-июнь уже дают какую-то трещину, добавляя к моему оптимистическому видению послевоенной ситуации ложку дегтя. «Через 10 лет Украина будет процветающей страной» — так ответили 43% респондентов (в октябре 2022-го таких было 88%). Что Украина станет страной с разрушенной экономикой и оттоком людей, считают 47% (еще в декабре 2024-го таких было 24%). Посмотрим, что будет осенью.

Я всегда утверждал, что украинцы — тактические пессимисты (на ближайшее время всегда смотрят со скепсисом), но стратегические оптимисты. Однако 10 лет — это и есть стратегия. Если люди через 10 лет не ожидают ничего хорошего — это серьезный знак, что нужно что-то предпринимать. Сложно будет отстраивать экономику и вообще восстанавливать общественную жизнь, если будут преобладать такие настроения.

— После Второй мировой войны инертная часть французского общества реализовывала свой стыд неучастия и несопротивления в особо рьяных нападках на тех, кто себя защитить не мог, в частности на женщин, спавших с немцами. Не повторится ли такой сценарий у нас? Как может проявиться? Сколько у нас скрытой «ваты», которая может реализовать себя после войны?

— Да, это возможно. Конечно, есть определенный ресурс тех, кто сочувствует имперцам. Конечно, от них может прийти угроза.

Но в массе своей украинцы — очень толерантный народ. Эта толерантность такая, как бы неглубокая. Она не перерастает в какую-то массовую поддержку, например благотворительности, как в Америке. Но терпимостью в отношении инаковости украинцы всегда отличались. Я думаю, это сработает и сейчас. А потому, думаю, подобных выяснений отношений, как мы наблюдали в странах Европы после Второй мировой, у нас не будет.

Ну, и разница не только в этом. Дело в том, что все-таки там была оккупирована фактически вся территория. Даже то, что называлось вишистской Францией, фактически тоже было территорией подневольной. У французов накапливалось внутреннее напряжение. Как и у украинцев на оккупированных территориях. Но, скорее всего, после окончания военных действий наши территории, к сожалению, так и останутся в оккупации. А остальные оккупацию не переживали. Краткую — да. Психологически на них это сильно подействовало, но это не приведет к перемене, к накоплению чувства негатива и ненависти.

— Задача Путина и Трампа (по разным причинам, но здесь у них существует консенсус) — перезагрузить власть в Украине. Какой будет эта власть, на ком в результате сойдутся? На военном? Умеренном «ватнике»? На том, кто будет требовать реванша? Каким, на ваш взгляд, может быть тот типаж, который заинтересует электорат, если это не Зеленский?

— Популярный военный. Среди всех остальных я не вижу такой фигуры. Или Залужный, или тот, кого за это время удастся раскрутить. Все-таки к армии — огромное доверие.

— Какими будут ожидания людей на послевоенных выборах? Раньше были тезисы — «мова», «Россия—Запад», «ЕС—НАТО», которые разделяли и формировали электорат. Какие, на ваш взгляд, лозунги, мысли, идеи будут поддержаны теперь? И как, с вашей точки зрения, будут проходить сами выборы?

— Будут очень популистские лозунги, которые прольют бальзам на реальные раны уставших людей. Будут приняты те, которые прольют побольше бальзама. К сожалению, такова судьба юных демократий.

— Популистские лозунги какого толка?

— Это уже по ходу будет формироваться. Идеологических различий между кандидатами практически не будет. И это потрясающе. Все будут проевропейскими, не коммунистами. Пророссийские настроения точно не будут восприняты. Кроме каких-то единичных «скрытых» процентов. Открыто пророссийских настроений, согласно опросам, — 1%. Скрытых, как по мне, — около 10–15%. Они всегда были, есть и будут.

Фактически будет борьба не идеологий, а обещаний. Которую выиграет более удачливый популист.

— То есть мы будем голосовать за какие-то популистские обещания или все же за личность?

— Ну, конечно, за личность. Украинская политика всегда персонифицирована, поскольку нет устоявшейся системы, серьезной партии. Возможно, кроме Залужного появится кто-то еще. Об этом всегда сложно судить до начала кампании.