Чи визнає Ізраїль Голодомор та як євреї воюють в ЗСУ: інтерв'ю з послом Міхаелем Бродським

Війна Росії проти України та конфлікт на Близькому Сході мають більше спільного, ніж може здатися на перший погляд. Російські ракети та іранські дрони б'ють по українських містах, а в Ізраїлі вони стають частиною щоденних загроз з боку Ірану та бойовиків ХАМАС. Ізраїль та Україна оголосили про стратегічний діалог, який дає змогу посилити співпрацю в протидії спільним загрозам.

Про те, чому операція проти Ірану важлива для України, про ситуацію в Газі, визнання Голодомору та роль єврейської громади – читайте в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу Надзвичайного і Повноважного посла Ізраїлю в Україні Михаеля Бродського.

Чи буде Ізраїль співпрацювати і допомагати Україні з дронами і ППО?

Під час візиту міністра закордонних справ Гідеона Саара до Києва було оголошено про запуск стратегічного діалогу щодо іранської загрози. Які конкретні кроки Ізраїль і Україна планують зробити для протидії співпраці Ірану з Росією, зокрема, в контексті постачання дронів?

Дивіться, почну з того, що це був, на мою думку, дуже важливий і дуже позитивний візит. Одним із його результатів стала домовленість про початок стратегічного діалогу між Ізраїлем і Україною щодо протидії Ірану. Як саме він відбуватиметься і в якому форматі – поки складно сказати, так само як і хто братиме участь.

Зараз ми саме цим і займаємося: потрібно визначити, де, коли і в якому форматі це буде.

Але очевидно, що в Ізраїлю та України є спільний інтерес, і один із них – стримування Ірану. Після останньої операції Ізраїлю проти іранських ядерної та військової програм Іран суттєво ослаб, і це однозначно грає на руку Україні. Це, хоч і не пряма, але опосередкована підтримка, та я думаю, тут її вже відчувають.

Зустріч президента України Володимира Зеленського з очільником МЗС Ізраїлю Гідеоном Саарок / Фото Офісу Президента

Хотів би уточнити щодо операції проти Ірану. Іран, очевидно, входить до коаліції Росія – Китай – Іран – КНДР, яка неформально взаємодіє, у тому числі у військовій сфері. Наскільки, навіть з політичної точки зору, ця операція могла вплинути на стійкість цього об'єднання?

Безумовно, це суттєво обмежить можливості Ірану підтримувати російські воєнні дії проти України. Це також зменшить його здатність впливати на Близький Схід і підтримувати терор проти Ізраїлю та Заходу загалом.

Іран десятиліттями займається підтримкою терору, терористичних угруповань і на Близькому Сході, і за його межами.

Те, що Ізраїль зробив лише за 12 днів, – це навіть називають "12-денна війна" – матиме наслідки, які впливатимуть на світові події ще довгі роки.

Що стосується безпілотників, але вже не іранських. Україна – одна з провідних країн у цьому напрямку, Ізраїль також. Чи є простір для співпраці у цій сфері? Я маю на увазі не лише допомогу, а саме співпрацю, обмін технологіями, спільне виробництво.

Безумовно, є потенціал для такої співпраці. І вона вже відбувається. Не вдаватимуся в подробиці, але триває обмін досвідом. Ізраїль та Україна сьогодні – країни, які зазнають ракетних і дронових атак. В обох накопичено унікальний досвід протидії таким загрозам, тож природно, що ми обмінюємося цим досвідом і співпрацюємо у цій сфері.

Потенціал величезний, його можна використовувати у різних напрямках, але деталі я залишу поза публічною площиною.

Ви сказали про обмін досвідом. Наскільки важливий український досвід у протистоянні Росії? Які елементи Ізраїль міг би використати для посилення своєї безпеки?

Я не є військовим експертом, тому не можу сказати, які саме елементи цікавлять Ізраїль. Але я знаю, що ми вивчаємо український досвід, зокрема бойовий.

Головне – це протидія дронам, насамперед іранським. Це ті самі дрони, з якими стикаємося й ми. І тут, в Україні, є досвід, що випереджає ізраїльський, для нас він дуже важливий.

Посол Ізраїлю в Україні Михаель Бродський / Фото Валентини Поліщук для 24 Каналу

Ви також згадали про протидію дронам. Ізраїль, зокрема, відомий своїми системами ППО – можливо, одними з найвідоміших у світі. Чи є на цьому напрямку якась взаємодія?

Є діалог з цього питання, але, як і в попередньому випадку, я не хочу вдаватися у подробиці, адже такий діалог краще вести не публічно.

Що відбувається в Секторі Гази і яка роль терористів ХАМАСу

Щодо внутрішньої ситуації в Ізраїлі. Ми бачили жахливі кадри з ізраїльськими заручниками, опубліковані у медіа. Як ви оцінюєте, чому ХАМАС продовжує боротьбу? І які кроки та важелі тиску є в Ізраїлю, щоб звільнити цивільних?

На жаль, ми знаємо, що в руках ХАМАС залишаються ще близько 50 ізраїльтян. І на превеликий жаль, не всі вони живі – ймовірно, лише половина. Навіть ті, хто живий, перебувають у вкрай тяжких умовах: зазнають катувань, страждають від голоду. Для ХАМАС це, ймовірно, останній козир, який стримує Ізраїль від повного розгрому в секторі Гази.

Протягом багатьох місяців тривали непрямі переговори про звільнення всіх заручників, але наразі вони не дали результату. Тому Ізраїль розглядає можливість розширення воєнної операції в Секторі Гази, щоб звільнити заручників і знищити владу ХАМАСу.

Після 7 жовтня стало зрозуміло: ми не можемо жити поруч із ХАМАС на території, яку контролюють терористи.

Ми бачимо також, що змінилася позиція арабських країн регіону. Більшість з них закликали ХАМАС до роззброєння, натомість він вимагає визнання палестинської держави. Ми бачимо, що в Європі вже є певні процеси – Франція, Велика Британія заявили про намір це зробити. Як ви оцінюєте ситуацію?

На нашу думку, це негативні процеси, які відбуваються у Європі передусім під впливом мусульманських громад. Ми вважаємо, що визнання палестинської держави зараз стало б незаслуженою нагородою ХАМАСу після подій 7 жовтня. Це дало б додаткову мотивацію терористам діяти не лише проти Ізраїлю, але й проти цивільних в інших країнах, зрозумівши, що таким методом можна досягти політичних цілей.

Ми намагаємось зменшити цю мотивацію й пояснити, що це не спосіб розв'язання політичних питань. На жаль, заяви Франції та інших країн про намір визнати палестинську державу не допоможуть розв'язати проблему, а навпаки – підсилять мотивацію терористів.

Бойовики ХАМАС здійснили теракт на території Ізраїлю 7 жовтня 2023 року / Фото Валентини Поліщук для 24 Каналу

Хотів би також запитати про гуманітарну ситуацію в Газі. Які кроки робить Ізраїль для забезпечення доступу цивільних до предметів першої необхідності?

Ізраїль надає сектору Гази гуманітарну допомогу в необхідному обсязі, а також дозволяє іншим країнам її передавати. Але часто ця допомога розкрадається, і цивільне населення не отримує її повністю.

Розподіл контролює ХАМАС, який навмисно гальмує процес, щоб спричинити голод і посилити міжнародний тиск на Ізраїль.

Тому Ізраїль має активніше й самостійно розподіляти допомогу в обхід ХАМАСу. Це одна з цілей розширення операції – щоб допомога доходила до всіх мешканців сектора, а не лише до лідерів терористів.

Прем'єр-міністр Нетаньягу представив план із завершення конфлікту в Газі. Серед пунктів плану перехід влади до "не ізраїльської мирної цивільної адміністрації", але при цьому Ізраїль зберігатиме військовий контроль і "відповідальність за безпеку". Як саме Ізраїль бачить механізм роботи такої моделі, щоб вона не виглядала як продовження операції?

Ізраїль не планує нести відповідальність за майбутнє Сектору Гази. Цим мають займатися самі палестинці та арабські країни, які їх підтримують.

Як тільки ХАМАС буде повністю роззброєний і перестане становити загрозу Ізраїлю, ми залишимо Сектор. Хто і як буде контролювати Газу після цього – питання політичне, і поки що на нього немає відповіді.

У ЗМІ також згадується, що в ізраїльському політичному середовищі є різні погляди на майбутнє Гази. Як ви вважаєте, чи допоможе обговорення цих варіантів виробити більш узгоджене бачення, яке буде зрозумілим як ізраїльтянам, так і міжнародним партнерам?

Майбутнє Гази залежить від готовності самих палестинців жити в мирі з Ізраїлем та від готовності арабських країн підтримувати мирний розвиток сектору.

Чи визнає Ізраїль Голодомор і які спільні трагедії об'єднують з Україною?

У довоєнний період на території України проживало понад 40 тисяч євреїв / Фото Валентини Поліщук для 24 Каналу

Як ми знаємо, багато етнічних євреїв воюють у лавах ЗСУ, серед них є і громадяни Ізраїлю. Як посольство комунікує з такими людьми і яка офіційна позиція Ізраїлю з цього приводу?

Ви маєте рацію: є багато євреїв, які воюють у ЗСУ, серед них громадяни України з ізраїльським паспортом, і навпаки – громадяни України служать в ізраїльській армії.

На жаль, ми дізнаємося про це здебільшого в трагічних випадках, коли хтось гине. Тоді посольство зв'язується з родичами. Іноді потрібно перевозити тіло для поховання в Ізраїль або в Україну. Таких випадків, на жаль, було чимало.

Це підкреслює спільність нашої долі – нас об'єднують не лише позитивні моменти, але й спільні трагедії.

Також наші читачі цікавляться, чи може Ізраїль у майбутньому визнати Голодомор на офіційному рівні?

Я вже багато разів говорив про це. Мені здається, що в питанні визнання є певне нерозуміння позиції Ізраїлю. В Ізраїлі знають про Голодомор. Нещодавно в Ізраїлі було встановлено пам'ятник жертвам Голодомору.

Усі офіційні представники Ізраїлю – як президент, так і прем'єр-міністр, і зовсім недавно міністр закордонних справ – вшановують пам'ять жертв Голодомору.

Нещодавно наш міністр Гідеон Саар поклав вінок до пам'ятника жертвам Голодомору.

В Ізраїлі вважають, що це одна з найсерйозніших трагедій 20 століття, один із жахливих злочинів сталінського режиму.

Пам'ятник жертвам Голодомору в Єрусалимі / Фото з соцмереж

Що стосується Ізраїлю, можна сказати, що Голодомор в Ізраїлі визнають де-факто.

Що ж до юридичного визнання, то, наскільки я знаю, в Ізраїлі такої практики немає. Назвіть мені хоч одну подію такого глобального масштабу, одну трагедію, яку б Ізраїль визнав юридично. У цьому нема потреби.

В Ізраїлі знають про Голодомор. Можливо, знають не всі, і це вже питання вивчення цієї теми. Але Ізраїль де-факто визнає Голодомор трагедією українського народу, одним із найстрашніших злочинів сталінського режиму 20 століття.

Україна також дуже цінує дипломатичну, волонтерську та миротворчу діяльність головного рабина України Моше Асмана. Чи посольство співпрацює з єврейською громадою України та чи (або як) підтримує діяльність пана Асмана?

Дуже тісно. Ми працюємо з усіма єврейськими громадами України, зокрема з шановним рабином Асманом. Підтримуємо всі зусилля, спрямовані на зміцнення відносин між Ізраїлем та Україною.