«Суспільний інтерес — понад усе». Чому журналісти «ЕП» мали право публікувати деталі з закритої зустрічі студентів з Андрієм Єрмаком

На «Економічній правді» (далі “ЕП” - “ДМ”) 12 серпня вийшла публікація про зустріч керівника Офісу президента Андрія Єрмака зі студентами різних вишів, куди не запрошували   представників медіа. На початку зустрічі модератор  Тимофій Милованов — зустріч відбувалася в приміщенні KSE,  - попередив, що зустріч відбувається за Chatham House Rule, тобто правила таке: отриманою інформацією можна ділитися, але учасників зустрічі не можна ідентифікувати — ані спікерів, ані інших. Власне, в публікації самої «ЕП» була цитата з  виступу  Тимофія Милованова на початку, яка звучала так:

«Правила. Це подія, у якій можемо згадувати про те, що вона була, і які теми обговорювали, але не можемо казати, хто поставив яке питання чи що конкретно хто відповів. Якщо ми апелюємо до попередньої відповіді чи питання, ми не називаємо людину, а беремо ідею. Тобто фокус на ідеї. На персоналії намагаємося не переходити».

Далі в тексті “ЕП”, який доволі детально описував все, що відбувалося на зустрічі, всі спікери —  тобто єдиний спікер і два модератора, — були ідентифіковані. Також були наведені цитати відповідей, а також запитання студентів, імена та прізвища яких не були вказані.

Через публікацію в професійній спільноті розгорнулася дискусія: чи можна було порушувати правило, зазначене модератором на початку? В яких випадках це правило дійсно має сенс, а коли ні?  Чи повинен журналіст зважувати на це правило, якщо отримав запис  з власних джерел, і не був присутній на зустрічі? Врешті решт, чи варто  грати по правилам з владою, якщо влада сама правила порушує? 

Відповіді, неочікувано, були різними. Зрозуміло, що Тимофій Милованов розкритикував  в ФБ публікацію «ЕП», заявивши, що публікація порушує журналістську етику: 

«Проблема української журналістики — те, що вони не поважають свої ж правила і постійно займаються поганою практикою.

Ось черговий приклад.

В Київській школі економіки відбулась закрита зустріч з головою Офісу Президента Андрієм Єрмаком під Chatham House Rule. Це означає, що не можна публікувати цитати людей. Можна говорити про озвучені ідеї, події, перебіг дискусії, але цитати публікувати не можна.

"Економічна правда" опублікувала цитати. Навіть майже повний транскрипт події. Більше того, учасник події опублікував мою цитату, яка описує правило події — що не можна цитувати нікого, ні спікерів, ні коментаторів. І процитував мене. Це malpractice, безвідносно до суті зустрічі.

Ми спеціально проводимо зустрічі в форматі Chatham House. Вони мають важливу функцію для суспільства. Таку саму, як свобода слова і свобода преси. (...)

Ми проводимо ці закриті розмови за стандартами Chatham House Rule саме для того, щоб люди не боялися говорити і не переходили на особистості. В статті студенти, які задавали питання, ідентифіковані частково, через університет, з якого вони. Відповіді ідентифіковані повністю. Якщо вже відходити від формату Chatham House, то тоді потрібно ідентифікувати всіх.

Є різні дискусії. Є публічна дискусія, є протестна дискусія, є медійна дискусія, а є закрита дискусія. Ми проводимо багато закритих дискусій, всіх з усіма, намагаючись зшивати суспільство, а не розшивати його.

KSE дуже шкода, що ці правила, в першу чергу, журналістських стандартів, були порушені виданням "Економічна правда".

Це свідчить про некомпетентність і відсутність системи внутрішнього контролю. Не можна вимагати дотримання стандартів від інших і одночасно самим їх порушувати на регулярній основі.

Це другий раз конкретно в моєму досвіді, коли "Українська правда», "Економічна правда» порушує стандарти журналістики.

Минулого разу у мене взяли off the record [не під запис] коментар про Ю. А. Свириденко, і потім опублікували його.

Коли я зауважив, що це було офф-рекорд, мені сказали: «Так це ж гарна цитата, це ж подобається всім, від цього буде тільки краще.»

Тобто "Українська правда" та "Економічна правда" ставляться до стандартів журналістики без поваги. І це вже не разовий випадок.

При цьому, я вважаю роботу "Української правди" та "Економічної правди" дуже важливою для суспільства.

Дуже важливо, щоб вони існували і продовжували робити ЯКІСНУ журналістику, але якісна робота, особливо на політичні теми, не виправдовує порушення стандартів журналістики.

Правила є правилами, і вони є однаковими для всіх, особливо для тих, хто є лідерами громадянського суспільства, і вимагають, щоб цих правил дотримувались інші.

Також, в статті є перекручені і неправдиві факти. Є негативний фреймінг і відсутня неупередженість. Це теж порушення стандартів, але менше ніж цитування учасників зустрічі.

Також неетично підписана стаття. Є два автори. Один з яких не був на зустрічі. І тому незрозуміло, яка його роль, крім негативного фреймінгу. Другий — це студент Могилянки, який був у списках запрошених. Далі йде загальний підпис: студенти KSE, УКУ та Могилянки. Чому другий автор не підписався, що він студент Могилянки, який був на зустрічі, якщо автори вважають важливим поставити авторами анонімних студентів? Чому інші студенти анонімні? Скільки їх? Всі присутні чи ще один? Чи це спроба збільшити легітимність статті? Якщо мається на увазі, що питання були від студентів цих ВНЗ, то чому тоді Єрмак не підписаний автором статті, адже це його відповіді?

Стаття має велику кількість етичних порушень. Цього не треба робити для ЗМІ і авторів, які хочуть бути лідерами змін України». 

Свій пост Милованов супроводив фотографією  одного з авторів тексту, редактора стрічки новин ЕП Володимира Туніка-Фриза, який був присутній на зустрічі з Єрмаком - але саме як студент Могилянки, а не журналіст УП. Очевидно, щоб «деанонімізувати» автора, чиє фото і так є на сайті «ЕП». 

В коментарях Милованову відповіли. Наприклад, головна редакторка Kyiv Independent Ольга Руденко нагадала, що «УП» не запрошують на зустрічі  та не дають  виданню коментарі. Тож це зрозуміла відповідь:

Підтримала колегу і Марія Жартовська, яка згадала про досвід Бабеля, коли  видання також не запрошували на офрекі.

Журналіст Андрій Яницький також наполягає, що редакція може використовувати інформацію, отриману від джерел, як завгодно, не користуючись ніякими правилами заходу, на який їх не запросили: 

Журналістка Альона Луньова  поставила низку запитань, одне цікавіше за  інше:

Комунікаційник Максим Саваневський зауважив, що правила важливі, але їх можна порушувати, оскільки є суспільний інтерес: 

Такої ж думки і очільниця ІМІ Оксана Романюк:

Відповів Милованову й один з авторів тексту, фото якого прикріпив до посту модератор дискусії, Володимир Тунік-Фриз: 

«Тимофію, дякую вам за фідбек і за публікацію моєї фотографії.

Chatham House Rule – це неформальне правило конфіденційності, яке використовується під час закритих зустрічей, щоб учасники могли вільно обговорювати теми, не боячись, що їхні слова будуть публічно прив’язані до них особисто.

Де застосовується це правило:

- закриті експертні круглі столи – наприклад, аналітичні сесії в think tanks, дипломатичних колах;

- політичні та економічні форуми, де є потреба в глибинному, але неофіційному обговоренні;

- міжнародні конференції, де присутні високопосадовці, дипломати чи бізнесмени, і важливо уникнути публічного цитування;

- внутрішні стратегічні наради великих організацій чи редакцій.

Не розумію, як такий формат може стосуватись зустрічі вищого керівництва держави для «щирого діалогу зі студентством», анонс якого вільно розповсюджувався серед студентських співтовариств.

Річ у тім, що ця зустріч вона відбулась після протестів, основна частина яких була представлена молодими людьми-студентами.

У цьому контексті я, як донедавна студент (декілька місяців тому закінчив Могилянку) і журналіст вважаю суспільно важливим все, що казав Андрій Борисович до студентства, реакцію останніх на його слова і загалом настрій такої зустрічі.

На жаль, відстань між владою та студентством стає дедалі більшою і, на мою думку (судячи з коментарів – й інших), ця зустріч це підтвердила.

Для контексту, під час анонсу події не було жодного слова про Chatham House Rule. Більше того, ті хто запрошував мене на цей захід від студентства знали, що я журналіст.

У матеріалі ми:

- не згадали імені жодного студента;

- не вказали жодної чутливої інформації щодо міжнародних відносин (а вона там була)». 

Медіаексперт Отар Довженко, натомість, іншої думки: правила є правила. Проте в публікації, на його думку, не порушена етика чи стандарти журналістики: 

У коментарі ДМ Отар Довженко додав: 

«Аби знизити зависокий градус дискусії, відразу скажу, що, на мою думку, не сталось нічого катастрофічного. Жодна таємна інформація не була розголошена, нічия репутація не постраждала. Тимофій Милованов незадоволений тим, що все відбулось не так, як він планував, але це не його провина, тому і його не можна вважати постраждалим. Андрій Єрмак теж не постраждав, бо такий досвідчений політик точно знає: якщо хочеш зберегти щось у секреті, не кажи цього прилюдно.

Порушення домовленостей про конфіденційність погане тим, що руйнує довіру. Проте, як ми розуміємо, про жодну довіру між «Українською правдою» і владою не йдеться, тому цей інцидент нічого не міг зруйнувати. 

На мою думку, рішення редакції опублікувати цей матеріал із прямою мовою Єрмака було хибним, бо воно порушує усталену практику не цитувати сказане на зустрічах, де всі погодились (або не заперечували) проти умови конфіденційності. Погоджуюсь, що це не був off the record, не знаю щодо Chatham House, але не вважаю це принциповим: для домовленості не виносити цитати за межі зустрічі не потрібна формальна назва. Людина, яка була на зустрічі і представляла медіа, мала або піти, або заперечити, або виконувати цю домовленість.

Стиль тексту видає початківця, який ще не вміє відокремлювати факти від коментарів і стримувати оцінки. Тому припускаю, що автор, молодий журналіст, міг не розуміти, що діє не цілком етично. Ключова відповідальність тут лежить на редакторі.

Аргумент, що зустріч була суспільно важливою, здається мені не дуже переконливим, але суспільна важливість — це в принципі майже невимірювана штука. Редакція має право сама визначати, що є суспільно важливим. Напевно, послухати, що каже Єрмак — непублічна впливова людина — суспільству було щонайменше цікаво.

Твердження, що медіа порушило журналістські стандарти самим фактом публікації, не відповідає дійсності, бо стандарти цього не регулюють. У Кодексі етики українського журналіста теж немає заборони на розголошення інформації, отриманої на умовах нерозголошення чи нецитування; у 13 пункті йдеться про незаконні способи, але закон «Економічна правда» не порушила.

Мене збентежила інша річ — коментар журналіста «Української правди» Романа Романюка, який написав, що, мовляв, не ми перші почали: «Джентльменський угоду порушили першими не ми. Ми лише реагуємо на її порушення». Це тривожний дзвіночок — свідчення того, що редакція  медіагрупи «Українська правда», або принаймні її частина, почувається і поводиться як сторона конфлікту з Офісом президента. Коли медіа вв’язується у протистояння з політиками чи чиновниками, це погано. На моїй довгій пам’яті це ніколи нічим хорошим для медіа не закінчувалось, а найзавзятіші журналісти-учасники таких протистоянь часто самі стають політиками, і то не найкращого штибу. Тут би я радив колегам чимскоріше зупинитися, поки не пізно». 

Ведуча Ірина Ромалійська, в свою чергу,  пише, що треба взагалі поговрити про те, навіщо ці правила існують  - і чому в даному випадку їх і не треба було дотримуватися: 

«Студент Могилянки і, як я розумію, журналіст «Економічної правди» побував на зустрічі голови Офісу президента Єрмака. І написав статтю про цю зустріч. Андрій Єрмак відповідав на питання студентів щодо позбавлення незалежності НАБУ і САП та спробу Єрмака та Зеленського взяти під контроль ці органи.

Цікава стаття, як на мене, демонструє ставлення влади до суспільства загалом, і студентів, які готові на Майданах відстоювати свої права, зокрема.

Тимофій Милованов пише пост про те, що в залі кілька разів проговорили, що зустріч закрита. Що діє Chatham House Rule. Що, мовляв, всіх попередили - виносити звідти інформацію та ідеї можна, а от називати тих, хто повідомив цю інформацію чи озвучив ідеї - ні.

Тимофій засуджує. Бачу в соцмережах, що засуджують і деякі колеги, наприклад, Отар Довженко чи Андрій Яніцький.

Але, сорі, здається, що це підміна понять на самому початку - і це все ж таки не Чатем Хаус. Бо читаємо про це правило:

Правило Чатем Хаус було створене для забезпечення безпеки і відкритості в обговореннях, особливо в контекстах, де учасники можуть відчувати тиск або страх перед наслідками своїх висловлювань. Основні причини його створення включають:

1. Стимулювання відкритості: Учасники можуть вільно висловлювати свої думки та ідеї, не побоюючись негативних наслідків для своєї репутації чи кар'єри.

2. Захист учасників: Забезпечення анонімності або конфіденційності дозволяє людям ділитися чутливими або спірними ідеями без страху бути ідентифікованими.

3. Покращення якості обговорень: Вільний обмін думками може призвести до більш глибоких і конструктивних дискусій, що, в свою чергу, може сприяти кращому розумінню складних тем.

4. Зменшення ризику маніпуляцій: Участь у закритих обговореннях може зменшити можливість маніпуляцій інформацією та її викривлення в медіа чи публічному просторі.

Отже, це правило створене для того, щоб підтримати здоровий і конструктивний діалог в умовах, де ризики можуть перешкоджати відкритому спілкуванню.

Але це не був обмін ідеями. Це були відповіді голови Офісу президента на обурення студентів. Єрмак не ділився якимись ідеями чи думками, через які його б могли переслідувати. Він відбілював себе та президента. Не відповідав на прямі запитання, намагався забовтати, маніпулював, а іноді казав відверту неправду. І я дякую авторам матеріалу, що мені, як читачці, дали таку важливу інформацію — показали, як фактично друга людина в країні комунікує з протестною молоддю».

Мирослава Гонгадзе  пише, що правда - понад усе. До свого допису вона додала посилання на статтю «ЕП»:

Медіаексперт Ігор Куляс в коментарі ДМ  зазначив, що від початку такий офрек є маніпуляцією:

«На мою думку, історія з офреком була абсолютною маніпуляцією з боку організаторів зустрічі.  Впливовий представник влади (в цьому випадку —  пан Єрмак) зустрічається з великою групою активних представників громадянського суспільства (студентами), щоби поговорити не просто на суспільно важливу тему, а на тему, від якої залежить навіть фізичне виживання суспільства. І хоче, щоб про сказане на цій зустрічі ніхто не знав? Даруйте, це повний абсурд. Впевнена у своїх діях і чеснотах влада сама би запросила на цю зустріч журналістів найкращих медіа. Хай там на цій зустрічі пан Єрмак нічого принципово нового не сказав, але його відповіді на справжні запитання студентів (на відміну від традиційних відповідей представників влади на ерзац-запитання кишенькових ЗМІ) дуже наочно показали справжнє ставлення влади і до суспільства, і до законності, і до цінностей демократії. Публікація Економічної правди таким чином цілковито відповідає основній місії журналістики —  якісно інформувати суспільство. Про все інше можна, звісно, сперечатися, але дотримання такого абсурдного офреку і поряд не стоїть з цією основною місією. Дуже шкода, що влада цього не розуміє. Але дуже добре, що це розуміють активні студенти і чесні журналісти. Це значить, що у суспільства таки є шанс на виживання». 

Андрій Куліков, голова КЖЕ, має іншу думку щодо правил, але певен: журналісти мали писати про цю зустріч.

«Якщо чітко було попередження, що діє правило Чатем хаус, то я вважаю, що не мав права автор  публікувати матеріал, якщо він одночасно є і студентом, і журналістом “Економічної правди”.

В жодному разі домовленостей порушувати ми не маємо права, якщо ми прагнемо  бути журналістами.

Питання в тому, що цю зустріч я би розглядав у ширшому контексті. Це не означає, що я відмовляюся від слів, що він не мав це розголошувати. Я про те, що Офіс  президента не запрошує і не запросив на цю зустріч пресу. Це продовження їхньої давньої тенденції, заявленої ще під час виборчої кампанії, що нам не потрібні журналісти для того, щоб спілкуватися із суспільством. 

Якби це були просто студенти, то цей випадок був би вагомим доказом того, що й нам не потрібні запрошення для того, щоби висвітлювати те, що вони роблять. І зрештою ми уже багато років пишемо і розповідаємо про них без жодних запрошень, або з мінімумом запрошень.

От тому я розглядаю цей випадок в ширшому контексті, як доказ того, що ми можемо успішно працювати без їхньої доброї волі. Шкода, що такої доброї волі нема, але що ж робити.

Крім того, є, звісно, питання суспільної значущості. Я думаю, що після тих подій, які були, треба було писати про цю зустріч. На місці ЕП я би насправді не використовував свою людину там. Можна було б знайти інші джерела.

А якби я був  на місці керівника офісу президента, то  навпаки скликав би всі авторитетні видання, включно із Детектором медіа, і розповів про цю ситуацію з законом, протестами і переухваленням».

Голова ГО «Детектор медіа» Наталія Лигачова вважає, що для журналіста понад усе — суспільний інтерес. І він нічого не винен спікерам, якими б правилами не керувалися ті, хто проводять з ними заходи. Дискусія може полягати лише в тому, чи був  суспільний інтерес в публікації саме цієї розмови Єрмака зі студентами: 

«Прочитала коментарі Тимофій Милованов, Olga Rudenko Отар Довженко та багатьох інших щодо публікації "Економічною правдою" (не УП, це, до речі, важливо) по мотивам зустрічі з головою Офісу Президента Андрієм Єрмаком під Chatham House Rule, за модерацією пана Тимофія.

І поки що лише від Nina Kuryata побачила чітку згадку про суспільний інтерес. Отар Довженко згадав його, але в тому плані, що особливого суспільного інтересу в даному випадку не було.

Але Отар нагадав важливе інше: що насправді ЕП не порушила ані етики журналістики, ані стандартів журналістики. І це саме так.

Поясню. Колись в далекому 2011 році розгорівся великий скандал навколо публікації УНІАН новини з офф-реку тодішнього голови АП Сергія Льовчкіна про вірогідну відставку тодішнього міністра освіти, прости Господи, Дмитра Табачника. Ось туттрохи про цей скандал.

 (...)Так от тоді під час дискусії ми прийшли до розуміння того, що суспільний інтерес може переважати будь які правила офф-реків (коли нічого не можна публікувати) та тим більше Chatham House (коли цитувати можна, але без назви імен). Що головний обов'язок журналіста - донести до суспільства важливу інформацію. Крапка.

І тому тут скорше мала б бути дискусія, чи був аж такий суспільний інтерес в цій публікації ЕП? Навіщо було робити саме репортаж  з закритої зустрічі? Та ще й з цитатами не лише спікера, але навіть модератора? А не дати сухо саме те, що, на думку редактора, дійсно мало високий суспільний інтерес? Чи не забагато в публікації не інформації, а власних інтерпретацій авторів (що, знову таки, було б дуже навіть доречним, як для публікації з формату Chatham House, якщо б не називались прізвища, що в умовах зустрічі з одним спікером було неможливо).  Або, наприклад, для мене залишилося незрозумілим: ЕП пише, що вона спостерігала, то студент, учасник зустрічі, сам себе ідентифікував від початку як журналіст ЕП чи як студент? Якщо останнє, тоді, власне, з ЕП і домовленості ніякої не було! Вона використала те, що їй "злили"  учасники зустрічі...

Але це все ж таки інший фокус дискусії. Це проговорення важливих, але суто професійних моментів.

Все інше: це лише про те, чому ЕП поставила вище цю публікацію за невідворотність скандалу,  вочевидь розірвані стосунки з Тимофієм Миловановим, недопущення надалі на події такого гатунку в тій же KSE або ОП (в останню наче їх і так не звуть). І все. Хоча, знову таки, це теж справа самих редакторів ЕП, УП і колеги можуть лише подискутувати, аби зробити перш за все висновки для себе на майбутнє...

Yaryna Klyuchkovska написала, що вона як комунікаційниця всі ці нюанси журналістської роботи розуміє і тому завжди окремо домовляється з журналістами про формат, можливості публікації тощо. І це правильно. Але і це не від чого не гарантує, ми розуміємо, так, Ярина? Якщо раптом спікер скаже щось таке, суспільна важливість чого буде переважати для редакції все інше? І так, тут завжди буде суб'єктивний чинник від редакторів: для когось нормальні стосунки з ньюзмейкерами будуть переважати, для когось навпаки.

В “ДМ” було пару випадків, коли ми оприлюднювали щось з того, що, до речі, люди з того ж таки ОП називали офф-реком (виступаючи на публічному заході, але чомусь оголошуючи от саме свій виступ офф-реком, що навіть якось смішно виглядало і не було нами сприйнято, чесно кажучі, всерйоз. Але наслідки потім були, і це теж було не менш смішно та дивно). Так само я багато разів тримала дуже важливу інформацію при собі або розповідала лише колегам, не оприлюднюючи її, бо вважала прохання про зустріч офф-рек важливішим... Тут, як я вже написала вище, журналіст, редактор, видання приймає кожного разу власне рішення.

Але головне зафіксувати всім, і журналістам, і потенційним спікерам, ньюзмейкерам, модераторам, піарникам: журналіст нікому нічого не винен, окрім власної аудиторії  та суспільного інтересу. І виходити завжди з цього». 

Поки експерти і медійники обговорювали матеріал, на нього відреагував і головний герой публікації — Андрій Єрмак. Дискусія йому сподобалася. І посилання на матеріал додав. 

Микола Максимчук, в.о. головного редактора Економічної правди в коментіра ДМ розповів, що саме він прийняв рішення публікувати матеріал: “Нашого журналіста Володимира Туніка-Фриза запросили на захід як студента. Він мені  розповів про цей захід. А після повернувся із зустрічі, ми послухали і вирішили публікувати. Рішення приймав я. Зараз у фейсбуці пишуть, що редактор якийсь не такий, що він це пропустив. Редактор не те, що пропустив, редактор вирішив, що про це треба писати. Я хотів би сказати, що ми не могли, чуючи те, що там відбулося, просто не мали морального права не писати про це.

Друге, що я хотів би сказати, що мене дуже приємно вразила позиція того самого Єрмака, який опублікував про це пост. Він абсолютно стриманий, без ніяких переходів на особистості, на редакторів чи журналістів.

Але мене дуже дивує позиція організаторів, колег-журналістів, колег-редакторів, які кидаються фразами, що хтось моральний кодекс переступив, не по совісті вчинили. Якщо вони б мали цю інформацію і не опублікували її, в такому чи в іншому вигляді, не знаю, наскільки їм дозволяє совість себе звати журналістом.

Під час дискусії були теми,  які не стосувалися теми зустрічі – власне, ситуації з НАБУ і САП, - а перемовин, але ми прийняли рішення, аби  не нашкодити, уникати всього, що стосувалося міжнародних питань. Але запитання студентів стосувалися саме НАБУ і САП, про неї ми і писали. Взагалі уникнути цитування ми не могли – лише книгу написати. Де зобразити Єрмака і студентів  в якихось образах, якимись натяками передати зміст розмови. Але тут були цінні самі питання, і те, як на них відповідає спікер. Наприклад, хтось з них спитав, чому запрошують телеграм-канали, але не медіа. Їх же ж не готував до цих запитань ніхто, це був їхній живий інтерес. Як це не опублікувати? До речі, сьогодні Володимиру багато слів підтримки надійшло від студентів, які вважають, що розмову треба було публікувати.

Щодо питання , чи не зашкодить  ця публікація запрошенням наших журналістів на подібні заходи в майбутньому – то ні. Нас не запрошують нікуди, і не запрошуватимуть далі. Ситуацію можна описати словами з «Гри престолів»: «Те, що мертве, померти не може».

Фото: Економічна правда