Навіщо насправді Путіну зустріч з Трампом: інтерв'ю з журналістом про переговори на Алясці

Дональд Трамп і Володимир Путін 15 серпня зустрінуться на Алясці. Зустріч із президентом США вигідна російському диктатору, але малоймовірно, що її результатом стане припинення вогню.

Британський журналіст, публіцист і видавець Пітер Дікінсон в інтерв'ю 24 Каналу назвав дві справжні цілі Путіна на переговорах з Трампом і припустив, коли Володимир Зеленський може зустрітися з Путіним. Також він прокоментував питання "обміну територій" з Росією, деталі – читайте далі у матеріалі.

Чи наблизить зустріч Трампа і Путіна завершення війни?

15 серпня президент Дональд Трамп зустрінеться з Володимиром Путіним. Як ви вважаєте, чи є шанс, що Путін погодиться на припинення вогню?

Якщо чесно – ні. Не думаю, що ми близькі до угоди про припинення вогню. Я намагаюся не бути надмірно цинічним щодо самої зустрічі, бо розумію, що діалог необхідний. Але якщо ви хочете досягти прогресу у розмові з такою людиною як Путін, то потрібно говорити з позиції сили. Він розуміє лише мову сили.

Я не впевнений, що Трамп зараз так із ним говорить. Він погрожував силою, санкціями та тарифами, закликав НАТО збільшити військові витрати. Але Путін цього поки що не відчув і не бачить потреби йти на компроміс. Наразі Трамп ще розуміє реальні цілі Путіна. Сподіваюся, я помиляюся, але, чесно кажучи, так не здається, – ми далекі від угоди про припинення вогню.

Не впевнена, чи погодитеся ви, але раптова зустріч Трампа та Путіна на Алясці – незвичайний вибір з огляду на історію регіону. Як ви поясните місце та швидкість організації зустрічі?

Швидкість, з якою усе було влаштовано, справді вражає. Усе має вкрай поспішний вигляд. Подібні заходи зазвичай готуються протягом кількох тижнів, а то й місяців. Проводяться попередні зустрічі, погодження між командами обох сторін, російською та американською. А тут все навпаки – усе має вигляд спонтанної акції, зібраної в останній момент.

Це можна пояснити тим, що Путін намагається відвернути увагу Трампа від санкцій та тарифів. Така тактика для Росії не є новою. Наприклад, у травні європейські лідери заявили, що якщо протягом 48 годин не буде досягнуто згоди про припинення вогню, то вони введуть санкції та збільшать військову допомогу Україні. У відповідь Путін запропонував провести нову дипломатичну зустріч між Росією та Україною, нібито заради прориву.

Повне інтерв'ю з Пітером Дікінсоном: дивіться відео

У такий спосіб він зміг затягнути процес запровадження санкцій та послабити тиск. Це було досить ефективно. Він застосовував таку тактику неодноразово, ще з 90-х років, за часів Чечні. Стратегія Путіна зрозуміла. Трамп поставив дедлайн до 8 серпня, а 6-го Путін запропонував саміт з президентом США.

Це подобається американському лідеру. Він любить саміти та особисту дипломатію, де сам вирішує. Йому подобається заходити в кімнату з іншими лідерами, особливо з Путіним, і вести переговори віч-на-віч. Це відповідає його его та світогляду. Але по суті усе це – спосіб Путіна уникнути санкцій, тарифів і змінити порядок денний. Саме тому все було організовано так швидко.

Чому Аляска? Це справді цікаве питання. Думаю, тут є практичні причини. Очевидно, це вибір Путіна, а не американської сторони. Насамперед проведення зустрічі на Алясці позбавляє Путіна необхідності пролітати над низкою європейських країн, де його можуть заарештувати як військового злочинця.

Також це дозволяє йому максимально дистанціювати зустріч від Європи. Він не хоче, щоб Європа брала участь. Він хоче, щоб за столом були лише Трамп та Путін – "головні гравці". Україна та Європа відсуваються убік. Це дозволяє Путіну мати вигляд глобального лідера, що для нього важливо. Аляска підходить ідеально – поряд з Росією та далеко від Європи, що створює ізоляцію.

Альтернативою був Рим. Якби зустріч пройшла у Римі, там були б італійці, представники Європейського Союзу. Усе було б зовсім інакше. Це мало б вигляд європейського саміту, де Європа – господар. Зовсім інша картинка. Водночас Аляска дозволяє ізолювати американців та росіян від Європи, виключити європейську участь. Крім того, це дає безпеку Путіну. Він не ризикує бути заарештованим за ордером МКС.

Звісно, не можна забувати, що Аляска – це колишня російська територія. Це зручно для Путіна. Він може сказати, мовляв, повернувся на історично російську землю. Це дозволяє Путіну наголосити, що між Росією та США існує історичний зв'язок, що в минулому вони укладали угоди, обмінювалися територіями. Аляска – один із найвідоміших прикладів територіального обміну у світовій історії. Це – обмін між Росією та США.

З погляду візуального посилу – це також дуже вигідно. Путін може сказати, що вони збираються домовитися щодо України, поділити її, і в цьому нічого нового. Мовляв, не варто зчиняти шум, ми на Алясці, яку колись продали Штатам, – це звичайна геополітика. Це хитрий хід Росії. Посил Путіна, що приїжджає як почесний гість, а не ізгой та не воєнний злочинець.

Минулого місяця Путін не зміг поїхати на саміт БРІКС до Бразилії – країни-союзника, адже там його могли заарештувати за воєнні злочини. Два роки тому те ж саме було у Південній Африці. Відколи Міжнародний кримінальний суд у Гаазі видав ордер на арешт Путіна в березні 2023 року, його можливості для поїздок різко скоротилися. Він майже не виїжджав далеко.

Переважно відвідував колишні радянські республіки чи Китай, де в нього тісні зв'язки. А тепер він приїжджає до США як світовий лідер. Це потужний сигнал усьому світу, що він начебто більше не ізгой, а серйозний політик, і з ним доведеться вести справи.

Навіщо Путіну ця зустріч?

Ви сказали, що не вірите у те, що Путін погодиться на припинення вогню під час цієї зустрічі. Як ви вважаєте, чи може Путін знову переграти всіх, особливо під час переговорів із Трампом?

Думаю, цілі Путіна зрозумілі – затягнути процес, відтермінувати нові заходи проти Росії та продовжити війну. Він, ймовірно, запропонує створити комісії для обговорення миру щодо припинення вогню, енергетики, інфраструктури, фронту та санкцій. Усе це створюється, щоб створити видимість руху до миру: робочі групи, ради, комісії. Путін затягуватиме час, відповідаючи на заклики до санкцій.

Це і буде його перша ціль – створити видимість активності, яка дозволить виграти 2 – 3 місяці, щоб продовжувати війну без нових обмежувальних заходів, без нових санкцій, без тарифних заходів проти торгових партнерів Росії, таких як Індія та Китай, без заходів проти російської банківської системи та тіньового флоту нафтових танкерів.

Це обговорюється і частково реалізується. Але є загроза, що Захід та Трамп можуть перейти до рішучих дій. Головне завдання Путіна – затягнути час та створити видимість миру. Друга мета – розколоти Захід, переконати Трампа дистанціюватися від Європи, заявивши, що саме європейці заважають миру, а він і Трамп – союзники. Мовляв, два великі лідери мають об'єднатися, щоб зупинити європейців, які розпалюють війну та заважають миру.

Це буде другий посил Путіна: "Я хочу миру, створімо структури для цього". Але це порожні слова для затягування часу та просування ідеї боротьби проти Європи.

Коли терпіння Трампа щодо Росії закінчиться?

Дональд Трамп вкрай розчарований Путіним і дав йому 10 додаткових днів, щоб той погодився на припинення вогню, інакше будуть нові санкції. Термін минув ще минулої п'ятниці, але, наскільки відомо, жодних нових санкцій не запровадили. Як ви вважаєте, коли терпіння Трампа справді вичерпається? Що означає відсутність санкцій? Чи можна сказати, що Трамп дав Путіну ще один шанс на мир?

Суть саміту – уникнути санкцій та економічних заходів. Санкції – це не лише прямі обмеження проти Росії, а й непрямі заходи проти її партнерів, таких як Індія та Китай, включаючи тарифи на російський експорт та покупців.

Крім того, я вважаю, що найбільш значущим економічним заходом може стати спроба знизити світову ціну на нафту, що може серйозно вдарити по російській економіці. Це те, про що Трамп говорив цілком відверто. Я припускаю, що за лаштунками ведуться активні обговорення того, як цього досягти. Наприклад, Трамп має хороші робочі відносини з Саудівською Аравією. А саудити можуть відіграти ключову роль у зниженні цін на нафту.

Усі ці заходи перебувають у розпорядженні Трампа. Те, що ми зараз спостерігаємо – це спроба Путіна сказати: "Зачекайте, не поспішайте, поговоримо, обговоримо можливі кроки до миру". Якщо ми говоримо про мирні ініціативи, то санкції видаватимуться кроком назад, вони будуть контрпродуктивними. Треба визнати, що сам Трамп теж не поспішає запроваджувати санкції, він не прагне цього.

Трамп і Путін / Getty Images

Але по суті усе це – продовження тактики затягування, яку Володимир Путін застосовує з січня, з моменту повернення Трампа до Білого дому. Він використовує її знову і знову. Щоразу, коли здається, що терпіння Трампа закінчується, Путін пропонує новий хід. Це можуть бути прямі переговори з українцями у Стамбулі або переговори з американцями у Саудівській Аравії.

Звісно, у якийсь момент це має перестати працювати, але наразі зберігається відчуття "дамо шанс", "спробуємо". Доки Трамп може продати цю ідею своїм виборцям у Штатах, – усе це може тривати практично нескінченно. Думаю, у якийсь момент навіть найвідданіші прихильники Трампа скажуть: "Нас просто водять за ніс. Путін сміється з нас". Але поки що ми до цього моменту явно не дійшли.

Зараз починається новий раунд. Путін постійно пропонує щось масштабніше. Спочатку команди у Саудівській Аравії, потім – переговори у Стамбулі, тепер – особистий саміт із Трампом. Це, мабуть, його головний хід. Поки важко сказати, коли терпіння Трампа закінчиться.

Про "обмін територіями" для завершення війни

Трамп запропонував, щоб Сполучені Штати підтримали територіальні поступки з боку Києва, включно з поверненням деяких підконтрольних Україні районів Росії. Що саме це означає? І чи йдеться про те, що Україна фактично має відмовитися від власних земель на користь Росії?

Ми не знаємо точно, що він має на увазі – де-факто або де-юре визнання. Зеленський та багато українських чиновників уже понад рік кажуть, що мирна угода, найімовірніше, визнає довгострокову окупацію територій, контрольованих Росією. Можливо, будуть незначні коригування лінії фронту в окремих стратегічних районах, щоб створити більш стійкий або захищений кордон, з огляду на географічні особливості, такі як річки та інші природні рубежі.

Але, по суті, українська сторона вже давно визнає, що доведеться це прийняти, доведеться відмовитися від військового рішення та зосередитися на дипломатії щодо повернення територій. Але українці наголошують, що не готові офіційно поступатися Росії Донецьком, Луганськом, Херсоном, Запоріжжям, Бердянськом або Кримом.

Трамп не озвучив чітку позицію – чи вважає він, що Україна має офіційно поступитися територіями чи лише де-факто визнати їх під контролем Росії? Це важливе питання та серйозний камінь спотикання. Потрібно зрозуміти зміст пропозиції та позицію Росії. Від цього багато залежить.

Якщо Росія заявить, що жодної угоди не буде, доки Україна, а потім і весь світ, офіційно не визнає ці території російськими, тоді жодного миру не буде, бо жоден український уряд не погодиться на це. І, відверто кажучи, навіть якщо з якоїсь причини Україна погодилася б, то більшість європейських країн все одно відмовилися б це визнати.

Адже щойно ви визнаєте зміну кордонів, то фактично зруйнуєте весь світовий порядок, що склався після Другої світової війни, де основним принципом є заборона на зміну кордонів силою. Тоді всі країни зрозуміють, що кордони можна змінювати силою й світ це визнає. А ми повернемося до епохи, де право мають сильні, а межі не є недоторканними.

Сучасний світ ґрунтується на тому, що кордони не можна змінювати силою. Я не думаю, що Росія досягне міжнародного чи українського визнання цих територій. Якщо вона на цьому наполягатиме, знаючи, що це неможливо, значить не хоче миру і використовує питання як привід, щоб показати винними Україну чи Європу.

Путін досі вимагає Крим та інші 4 українські регіони, бо вони нібито "включені до російської конституції". Мовиться, наприклад, безпосередньо про місто Запоріжжя, яке не є окупованим. Путін хоче, щоб його віддали без жодного пострілу. Як ця позиція сприймається в уряді США?

Не думаю, що люди в уряді США чи в більшості західних країн усвідомлюють, наскільки радикальною є позиція Путіна. Він фактично каже, що Україна має здати одні з найбільших міст країни, щоб укласти мирну угоду. Це була б величезна поступка з боку України. По суті, національне самогубство. Якщо йдеться про невеликі містечка чи прикордонні райони, то це зазвичай обговорюється у межах міжнародних угод. З великими містами ситуація зовсім інша.

Наприклад, Запоріжжя. До початку повномасштабної війни там проживало 750 тисяч людей. Велике європейське місто. Його не захопили. Воно перебуває під контролем України. Ідея передати його Росії – немислима.

Передача Херсона – так само абсурдна. Якщо віддати його Путіну, то він отримає плацдарм для наступу на решту України. Це може призвести до відрізання країни від Чорного моря і фактичного кінця економіки. Сама думка, що Україна добровільно передасть Херсон і Запоріжжя – абсурдна. Це виходить за межі здорового глузду.

Якщо подивитися на міста Донбасу, які Росія не захопила – Краматорськ, Слов'янськ – це фортеці. Вони були укріплені ще з 2014 року та є наріжним каменем української оборони на Сході. Якщо Україна їх "здасть", то Росія отримає вільний шлях, можливо, аж до Києва. Територіальні вимоги Росії щодо цих міст та решти регіонів фактично є закликом до повної капітуляції. Це був би шлях до самознищення України як незалежної держави. І я не впевнений, що більшість західних країн це повністю усвідомлюють.

Нещодавно генсек НАТО Марк Рютте припустив, що мирна угода може фактично визнати контроль Росії над частиною українських територій, але без юридичного визнання. Хіба це не ставить Захід у дуже слабку позицію?

Захід не готовий звільняти ці території, тому доведеться змиритися з їхньою окупацією Росією. Якщо там, звісно, не дадуть достатньо зброї для звільнення, але ймовірність цього мала. Тож Заходу доведеться з цим жити.

Тут є прецедент. З 1940 до 1990 року країни Балтії перебували під окупацією Радянського Союзу, але вони ніколи не були офіційно визнані його частиною. Технічно країни Балтії були частиною СРСР, але юридично – ні. Захід завжди визнавав їх незалежними державами. Є й інші приклади у світі. Саме в контексті Росії та її політики ми маємо досвід, і не такий далекий.

У нинішніх урядах досі є люди, які брали участь у формуванні такої політики. Ми вже проходили через це, тому зараз це найреалістичніший підхід. Загалом є 3 варіанти:

• звільнити території;
• визнати їх де-факто окупованими;
• передача Росії.

Передача Росії стала б катастрофою для міжнародного права. Щодо військового звільнення, то Захід абсолютно не має такого бажання. Залишається один варіант – прийняти де-факто окупацію, не визнаючи її де-юре, і діяти в так званій сірій правовій зоні. Це означатиме, що ці території матимуть обмеження в економічних відносинах, інвестиціях, у визначенні статусу, а також – у контексті окремих санкцій проти Росії. Фактично вони будуть під російським управлінням.

Чи очікуєте ви, що з часом ці території деокупують?

Так, думаю, що це можливо, але залежить від багатьох чинників. У 1970-х та на початку 1980-х років багато хто сказав би вам, що ідея незалежної України – повна нісенітниця та фантазія. Ідея незалежності Естонії, Латвії, Литви – це немислимо. Але минуло 10 років – і це сталося. Ніколи не можна казати "ніколи".

Багато залежатиме від того, яким виявиться підсумкове врегулювання і якою буде Україна після цього врегулювання. Чи зможе вона постати західною державою, що інтегрується до Заходу з по-справжньому суверенним і незалежним урядом, який здатен просувати євроінтеграцію з членством у НАТО чи без нього, але сподіваюся, що з членством у ЄС.

Це стане вирішальним фактором, який впливатиме на окуповані території. Водночас це буде потужним фактором для відштовхування Росії. Росія не воює за землю, вона воює проти незалежної та європейської України. Цього найбільше боїться Путін.

Коли можлива особиста зустріч Зеленського і Путіна?

Деякі європейські союзники наполягали на присутності Володимира Зеленського на зустрічі на Алясці. Проте віцепрезидент США Джей Ді Венс запропонував, щоб Зеленський зустрівся з Путіним лише після того, як Трамп підготує підґрунтя для переговорів. З огляду на еволюцію позицій з моменту їхньої останньої зустрічі у 2019 році, чи може така послідовність справді призвести до змістовних переговорів?

Я вважаю, що на цьому етапі Путін не погодиться на зустріч із Зеленським і просто відмовиться, якщо буде пропозиція. Уся його позиція та пропаганда будуються на тому, що начебто Україна – держава, яка не існує, а Зеленський – нелегітимний лідер. Він не може дозволити собі ризикнути та визнати Зеленського легітимним, стоячи поруч із ним.

За його логікою, вони не є рівними. Він – лідер Росії, і рівність для нього – це зустріч із лідером США, а не із Зеленським. Це – філософія Путіна. Він так бачить світ і вважає, що має бути саме так. Зустріч із Зеленським означала б визнання його легітимним главою легітимної держави. Це – катастрофа для російської пропаганди, адже зруйнує її основи.

Тож зараз Путін навряд чи погодиться на таку зустріч. Можливо, у майбутньому, за потреби мирної угоди, він буде змушений погодитися. Але часто угоди укладають делегації без участі глав держав. Путін вкрай неохоче погодиться на особисту зустріч із Зеленським і точно не зробить цього зараз. Він, імовірніше, відмовиться від саміту, ніж погодиться.

Американці це розуміють і обережно поводяться у формулюваннях. Спочатку з Білого дому говорили, що Трамп наполягає на участі Зеленського та не піде на саміт без нього, але за кілька годин спростували. Він піде і без Зеленського. Очевидно, Росія дала зрозуміти, якщо Зеленський буде, то вони вийдуть з переговорів. Для Росії важливо зберегти міф, що України не існує.

З огляду на те що будь-яка мирна угода безпосередньо вплине на всю Європу, європейські країни значною мірою усунуті від переговорного процесу. Що це говорить про характер цих переговорів? З урахуванням того, що військовий бюджет Росії досяг рівня часів холодної війни, чи усвідомлює Дональд Трамп реальний ризик ескалації та загрозу для країн Балтії та Польщі?

Я не впевнений, що Трамп повністю розуміє це, але, можливо, він починає усвідомлювати масштаби загрози, отримуючи нову інформацію та позбавляючись колишніх помилок. Однак багато залишається незрозумілим і в нього, і в його оточенні. Його ідея обміняти небагато землі не відображує суть.

Це не просто боротьба за територію. Путін веде війну не за землю, а щоб відновити російську імперію, скасувати розпад Радянського Союзу та змінити геополітику світу. Він хоче нову реальність, де сила визначає право, а імперії змінюють межі силою.

Його амбіції виходять за межі України. Він говорить про возз'єднання історичних російських земель, включаючи Фінляндію, Польщу та навіть Східну Німеччину з Берліном. Також Чехія, Словаччина, Балкани, Центральна Азія, Південний Кавказ. Амбіції Путіна – це не просто Україна. Україна – це ключовий елемент, бо вона для нього є символом розпаду Радянського Союзу.

Коли Путін каже, що розпад СРСР – це геополітична катастрофа, то насамперед має на увазі Україну. Він вважає її серцем Росії, ядром російської імперії. Путін хоче повернути її. І доки він цього не досягне – не зможе реалізувати решту цілей. Але Україна – це не кінець, це лише початок. Якщо він "поверне" Україну, то піде далі. І це ключовий момент, який багато хто досі не усвідомив.

Коли Трамп говорить про обмін територіями та компроміси – це лякає, бо свідчить говорить про те, що він не розуміє масштабу амбіцій Путіна. Він не усвідомлює, якою людиною є Путін, які імперські цілі він переслідує і чого намагається досягти. Тож це буде хворобливий процес усвідомлення і для Трампа, і для всіх нас. Але дуже важливо, щоб він пройшов через цей процес і почав дійсно розуміти, з чим ми маємо справу.