Як вихідці з Донбасу реагують на можливий обмін території: "це політичне самогубство"

Однією з "найгарячіших" тем мирних переговорів наразі вважається питання територіальних поступок. За словами медіа, російський президент Путін на зустрічі з американським колегою заявив, що позиція країни-загарбника не змінилася – вони все ще хочуть, щоб Київ відмовився від контролю над територією Донецької області.

Гостре питання полягає в тому, що цей регіон – укріплений рубіж, оборона котрого вибудовувалася з самого початку війни – 2014 року. За словами аналітиків, втрата Донецької області може мати катастрофічні наслідки, адже відкриє для Росії шлях до центральних та західних регіонів.

"Телеграф" звернувся до політолога Максима Яковлєва та українських військовослужбовців зі сходу України, щоб дізнатися їхню думку: чи погодиться Зеленський на такі умови, що він запропонує в рамках так званого обміну територіями і як на це може відреагувати наше суспільство.

Що відомо про вимоги та реакції Трампа на них

На зустрічі Зеленського, Трампа та лідерів країн ЄС від журналістів лунали питання про територіальні поступки. Проте, ані український лідер, ані його американський колега не відповіли на це питання прямо. Разом з тим, в Овальному кабінеті з’явилася мапа України з відміченими на ній окупованими територіями – її лідери використовували під час закритої частини зустрічі.

За даними ЗМІ, серед вимог Путіна – визнання російського суверенітету над окупованим Кримом, повне виведення військ із Донецької та Луганської областей в обмін на обіцянку Росії заморозити лінію фронту у Херсонській та Запорізькій області.

Як пише FoxNews, із посиланням на американського чиновника, Трамп закликав Володимира Зеленського прийняти пропозицію Путіна.

"Після зустрічі з Путіним у п'ятницю на Алясці Трамп сказав європейським союзникам, що російський президент повторив, що він хоче отримати контроль над Луганською та Донецькою областями. При цьому, він, здається, відкритий до можливості виходу з "глухого кута" в Запоріжжі та Херсоні разом із заморожуванням вздовж ліній фронту", — йдеться у статті.

Як європейські чиновники американського президента переконували

Фрідріх Мерц, канцлер Німеччини, заявив, що Україна не повинна віддавати Донецьку область Росії в ході переговорів. Втрату регіону він порівняв з тим, якби Сполучені Штати віддали Флориду – рідний штат американського президента.

"Вимога Росії, щоб Київ віддав вільні частини Донбасу, якщо говорити відверто, відповідає пропозиції, щоб США віддали Флориду", – сказав Мерц журналістам після переговорів у Білому домі.

Ще під час закритої для преси зустрічі Зеленського, Трампа та європейських лідерів, президент Фінляндії Александер Стубб назвав схід України, зокрема Краматорськ та Слов’янськ "бастіоном проти гунів". Як повідомляє WSJ, саме цей опис вразив Трампа. Гуни — це кочовий народ IV-V століть, відомий вторгненнями в Європу, які загрожували Римській імперії та сусіднім територіям. Бастіон — це укріплення або оборонна позиція. Вираз "бастіон проти гунів" означає міцну оборону, яка зупиняє агресивного ворога, подібного до гунів, що атакували в давнину.

Сам Зеленський, за даними ЗМІ, не відкинув повністю обговорення ідеї обміну територіями, проте наголосив на складності такого рішення. Він згадав про проблеми, які виникнуть у разі відходу ЗСУ з території Донбасу – зокрема, збільшення кількості внутрішньо переміщених осіб та конституційну заборону на відмову від територій. Водночас, президент нібито допустив, що в теорії може бути розглянутий пропорційний обмін.

Політичне самогубство для будь-якого українського політика

Полеміка навколо можливих компромісів щодо територій на тлі переговорного процесу викликає у суспільстві значне напруження. Політолог, завідувач кафедри міжнародних відносин НаУКМА Максим Яковлєв у коментарі "Телеграфу" наголосив, що громадська думка в Україні дуже чутливо реагує на будь-які згадки про поступки, і тут мають значення як емоційні, так і раціональні чинники.

"Наше суспільство дійсно болюче ставиться до питання території. І тут є декілька аспектів. Якщо пригадуєте, раніше в публічному просторі деякі експерти ставили питання: "Йдеться про землю чи людей?" От що нам у пріоритеті? І відповіді — неоднозначні. Є радикальна позиція, що всі, хто за Україну, мовляв, уже і так виїхали з-під окупації. А є люди, які кажуть, що на окупованих територіях лишаються наші люди", — пояснив він.

За словами Яковлєва, результати соціологічних досліджень, які проводили в Школі політичної аналітики, свідчать про загальне усвідомлення загроз, пов’язаних із життям під окупацією.

"Ми замовляли опитування і з’ясували, що переважна більшість в Україні — понад 60% — визнавали, що перебування під російською окупацією — це загроза життю. І це реальна загроза", — наголосив політолог.

Дослідження також засвідчили збереження особистих зв’язків багатьох українців з тими, хто залишився на окупованих територіях.

"Ми з’ясували, що понад половину опитаних мали або мають близьких чи знайомих, які перебувають під окупацією ще з 2014 року. Не всі змогли виїхати, і цей зв’язок лишається", — додав він.

Яковлєв акцентував, що з точки зору громадської думки йдеться не лише про повернення землі, а й про необхідність повернути тих людей, які залишаються там.

"Тобто нам треба повертати і території, і людей. Це — з точки зору громадської думки", — підсумував експерт.

Окремо він звернув увагу на поточний військовий баланс і виснаження обох сторін. На його думку, розмови про припинення вогню, ймовірно, триватимуть, але вони не повинні перетворитися на спробу легітимізувати окупацію.

"Ми бачимо, що росіяни намагаються просуватися. Війна триває вже три роки. Це виснажливо для будь-якої країни. Українці ще дуже добре тримаються — хвала нашим Збройним силам. Але якщо з’являться можливості хоча б тимчасово зупинити бойові дії, заморозити ситуацію, можливо, з’являться розмови про обміни. Хоча наразі ми не знаємо, що і на що міняти", — зауважив Яковлєв.

Політолог не виключив, що може виникнути сценарій часткового фактичного визнання ситуації на лінії фронту, але без юридичного закріплення.

Яковлєв наголосив, що політична згода на поступки є надзвичайно ризикованою для будь-якого українського керівництва.

"Якщо це буде прямо — що ми все віддали — не знаю. Це буде політичне самогубство для будь-якого українського політика. Віддати щось Росії офіційно — це неприйнятно", — наголосив він.

Окрему увагу експерт приділив питанню безпекових гарантій у разі навіть тимчасового припинення вогню. Він поставив під сумнів надійність будь-яких механізмів, якщо РФ отримає змогу закріпитися на зайнятих позиціях.

"Якщо росіяни закріпляться на тих рубежах, де вони зараз окупували територію — яка гарантія, що вони не підуть далі? Багато експертів вже сказали: віддавати не ті території, що окуповані зараз, а ті, які ще контролює Україна, — це просто дати росіянам плацдарм для подальшого наступу", — застеріг Яковлєв.

За його словами, саме для розмов про ці сценарії могли використовуватись символічні жести, зокрема згадуваний під час переговорів візуальний супровід.

"Я думаю, саме для цього возили карту туди. До речі, красивий кадр із картою — кадр сподобався", — додав він.

Коментуючи потенційні "обміни", Яковлєв наголосив: навіть якщо певні рішення будуть ухвалюватися, вони не можуть розглядатись як рівноцінна угода.

"Я підтримую тих, хто каже, що це навіть у такому варіанті — нерівнозначний обмін. Це не про "те саме на те саме". Тут точно є проблема", — підсумував політолог.

"Як ми пояснимо це мешканцям Донецької області?"

Втрата Донецької області зараз, після 11 років боротьби за цей регіон, здається важкою. Ніхто не зможе описати побоювання з цього приводу краще, ніж самі мешканці області. Тому "Телеграф" звернувся за коментарем до військовослужбовця Віталія Овчаренка – уродженця Лиману, учасника донецького Євромайдану та активіста.

– Пане Віталію, як ви, як виходець з Донецької області, взагалі ставитесь до питання обміну територіями та здачі сходу? Якими можуть бути наслідки для України?

– Наслідки для України – втрата територій і через пів року, рік – черговий наступ Росії. Це – вкрай негативний сценарій. Росія на цьому не зупиниться, вона хоче знищити і українську державу, і український народ.

Після 2014 року вже було кілька перемир’їв. І те, що сталося 24 лютого 2022 року, повномасштабний напад Росії, вчергове показує, що ця країна не дотримується жодних своїх перемовин, гарантій, обіцянок.

– А чи можна цей обмін у форматі "віддайте нам весь Донбас, частину Запорізької, Херсонської областей та Криму, а самі отримайте частини Харківської та Сумської області" вважати рівноцінним?

– Ні, рівноцінним обміном це назвати не можна. В будь-якому випадку, ми обмінюємося українськими територіями. Як ми пояснимо мешканцям Слов’янська, Краматорська, Добропілля, що ми просто їх віддаємо, що вони просто будуть знаходитися в окупації? Чи не аморально приїжджати і розповідати жителям, наприклад, Костянтинівки, Дружківки, Лиману, що ми залишаємо їх без бою росіянам в окупації? Це буде нечесно та аморально.

– Вчора під час пресконференції в Білому домі журналіст "FoxNews" запитав у Зеленського: "Ви готові продовжувати відправляти українських військ на смерть ще кілька років, чи погодитеся перекроїти карти?". Як вам таке питання, як українському військовослужбовцю?

– Журналіст "FoxNews" поставив питання в стилі російських пропагандистів. Якщо людина задає таке, президенту країни, яка вже стільки вже 11-й рік бореться за незалежність, то це говорить про те, що журналіст просто дегенерат або пропагандист. Менш з тим, це росіяни відправляють своїх солдатів на смерть в Україну, а Зеленський відправляє своїх солдатів на захист України. Це важливо підкреслити. Шкода, що Зеленський цього не підкреслив. Хоча, зрозуміло, що він був обережний, враховуючи його останній візит в США.

– На вашу думку, яке майбутнє чекає Україну далі? До чого готуватися нам і що робити зараз, поки тривають всі ці переговори?

– Ми не можемо зупинити війну по одній простій причині: це не залежить від України, це не від нашого бажання залежить. Якщо ми перестанемо оборонятися, то ми будемо окуповані і знищені, і як держава, і як народ. Якщо Росія зупинить цю війну, то Росія далі буде існувати і буде незалежна. І буде Україна існувати і буде незалежна. Тому це не від нас залежить, це залежить від Росії. Хай Росія забирає свої війська з території України. Тоді війна зупиниться.

Як я бачу майбутній сценарій?с Путін він вже старий. Йому вже 72 роки. Він вже старий. Все його життя – це боротьба за Радянський Союз. І він же колись називав, що найбільшою геополітичною катастрофою для нього є розпад Радянського Союзу. І тому зараз Путін збирає цей Союз знову під окупацію Москви.

Головна мета Путіна – це розвал української держави, підкорення її, підкорення і знищення українського народу. І головна з таких прямих цілей Путіна — це парад перемоги в Києві, на якому будуть маршувати псковські десантники і кадировці. Київ для Путіна і для російської пропаганди має сакральне значення. Тому що тут є Київо-Печерська лавра, і Русь хрестили в Києві.

Саме тому підкорення Києва для них має сакральне значення. І тому вони не відмовляться. Путін вже старий, він хоче на власні очі побачити приниження українців. Він хоче на власні очі побачити і прийняти парад на Майдані Незалежності. Він хоче сам пройти по Майдану Незалежності. Він хоче самоствердитися на фоні України, бо вже три роки вони не можуть нічого зробити з Україною. І тому і для нього це особиста трагедія.

І тому, власне кажучи, нам треба оборонятися, нам треба вести таку ж саму там оборону. Просто знищувати і утилізувати росіян. Якою б сильно не виглядала зараз Росія, якою б сильною я її зараз не показував… По-перше, в 1917 році ніхто не очікував, що Російська імперія буквально за кілька років перестане існувати. В 1990 році ніхто не очікував, що Радянський Союз теж через рік перестане існувати.

"Українська армія здатна тримати оборону та контратакувати"

Ще один вихідець з українського сходу – Артем "Східний" Карякін, який багато років займався партизанською діяльністю в окупованій Кадіївці (ред. – раніше: Стаханов), а у 2022 році долучився до української армії.

– Що ви думаєте про цю пропозицію Путіна щодо обміну територіями?

– Я вважаю, що вона виглядає нереалістично з самого початку. Тобто, Путін пропонує це, розуміючи, що Україна на це ніколи не піде. В будь-якому випадку, на цей йти не можна. ЗМІ обговорюють обмін територіями, але як можна міняти свою територію на свою ж територію? Тобто, якась територія більш важлива, а якась менш? Я не розумію, як це. Якби ми ще контролювали Курську область і міняли її на нашу землю, це було б ще якось прийнятно. Але свою територію міняти не можна. І я не думаю, що хтось з українського керівництва на це погодиться.

– А якщо все ж погодяться, якою буде реакція всередині армії?

– Можливо, ті, хто дуже сильно втомився від війни і, скажімо, ніяк не пов’язаний з цим регіоном, він може бути не проти, щоб все закінчилося в обмін на територію. Припустимо, люди з Львівської області не сильно задумуються про Донбас.

Війна важка. Але Путін просто хоче легко отримати шматок землі і новий плацдарм для нових наступів. Ті побратими, з якими я спілкуюсь, з різних регіонів, всі проти цієї ідеї. Ніхто не вірить, що українське керівництво на таке піде.

– Багато хто на заході зараз виступає за цей обмін, оскільки вважає, що українська армія не здатна наступати чи тримати оборону. Що думаєш стосовно цього?

– Українська армія може і продовжувати оборону, і наступати. Ті журналісти, які ставлять такі питання, американські чи європейські, не могли уявити, що ми в короткий термін можем захопити досить великий шматок Курської області. І навряд чи вони думали, що ми здатні прорвати російський кордон, коли Росія активно наступає по багатьох нашим напрямкам.

Тому, оборона триває. І контратаки у нас відбуваються ледь не кожен день. Просто не всі про це знають, і не про всі варто говорити. Ми здатні боротися, я думаю, що росіянам не те, що реалістично, але дуже-дуже проблематично буде захопити ту частину Донецької області. Саме тому вони хочуть її отримати в такий легкий спосіб.

Нагадаємо, раніше "Телеграф" писав, що президент Сполучених Штатів Америки Дональд Трамп зробив низку заяв щодо України. Зокрема, він заявив, що наша країна "отримає багато територій".