Как выходцы с Донбасса реагируют на возможный обмен територии: "это политическое самоубийство"

Одной из "самых горячих" тем мирных переговоров сейчас считается вопрос территориальных уступок. По словам медиа, российский президент Путин на встрече с американским коллегой заявил, что позиция страны-захватчика не изменилась – они всё ещё хотят, чтобы Киев отказался от контроля над территорией Донецкой области.

Острый вопрос заключается в том, что этот регион – укреплённый рубеж, оборона которого выстраивалась с самого начала войны – 2014 года. По словам аналитиков, потеря Донецкой области может иметь катастрофические последствия, ведь откроет для России путь к центральным и западным регионам.

"Телеграф" обратился к политологу Максиму Яковлеву и украинским военнослужащим родом с востока Украины, чтобы узнать их мнение: согласится ли Зеленский на такие условия, что он предложит в рамках так называемого "обмена территориями" и как на это может отреагировать наше общество.

Что известно о требованиях и реакции Трампа на них

На встрече Зеленского, Трампа и лидеров стран ЕС от журналистов звучали вопросы о территориальных уступках. Однако, ни украинский лидер, ни его американский коллега не ответили на этот вопрос прямо. Вместе с тем в Овальном кабинете появилась карта Украины с отмеченными на ней оккупированными территориями – её лидеры использовали во время закрытой части встречи.

По данным СМИ, среди требований Путина – признание российского суверенитета над оккупированным Крымом, полный вывод войск из Донецкой и Луганской областей в обмен на обещание России заморозить линию фронта в Херсонской и Запорожской области.

Как пишет FoxNews, со ссылкой на американского чиновника, Трамп призвалВладимира Зеленского принять предложение Путина.

"После встречи с Путиным в пятницу на Аляске Трамп сказал европейским союзникам, что российский президент повторил, что он хочет получить контроль над Луганской и Донецкой областями. При этом, он, кажется, открыт к возможности выхода из "тупика" в Запорожье и Херсоне вместе с замораживанием вдоль линий фронта", — говорится в статье.

Как европейские чиновники американского президента убеждали

Фридрих Мерц, канцлер Германии, заявил, что Украина не должна отдавать Донецкую область России в ходе переговоров. Потерю региона он сравнил с тем, как если бы Соединённые Штаты отдали Флориду – родной штат американского президента.

"Требование России, чтобы Киев отдал свободные части Донбасса, если говорить откровенно, соответствует предложению, чтобы США отдали Флориду", – сказал Мерц журналистам после переговоров в Белом доме.

Ещё во время закрытой для прессы встречи Зеленского, Трампа и европейских лидеров, президент Финляндии Александер Стубб назвал восток Украины, в частности Краматорск и Славянск "бастионом против гуннов". Как сообщает WSJ, именно это описание поразило Трампа. Гу́нны — это кочевой народ IV-V веков, известный вторжениями в Европу, которые угрожали Римской империи и соседним территориям. Бастион — это укрепление или оборонительная позиция. Выражение "бастион против гуннов" означает прочную оборону, которая останавливает агрессивного врага, подобного гуннам, которые атаковали в древности.

Сам Зеленский, по данным СМИ, не отверг полностью обсуждение идеи обмена территориями, однако подчеркнул сложность такого решения. Он упомянул о проблемах, которые возникнут в случае отхода ВСУ с территории Донбасса – в частности, увеличение количества внутренне перемещённых лиц и конституционный запрет на отказ от территорий. В то же время, президент якобы допустил, что в теории может быть рассмотрен пропорциональный обмен.

Политическое самоубийство для любого украинского политика

Полемика вокруг возможных компромиссов по территориям на фоне переговорного процесса вызывает в обществе значительное напряжение. Политолог, заведующий кафедрой международных отношений НаУКМА Максим Яковлев в комментарии "Телеграфу" подчеркнул, что общественное мнение в Украине очень чутко реагирует на любые упоминания об уступках, и здесь имеют значение как эмоциональные, так и рациональные факторы.

"Наше общество действительно болезненно относится к вопросу территории. И здесь есть несколько аспектов. Если помните, раньше в публичном пространстве некоторые эксперты задавали вопрос: "Речь идёт о земле или людях?" Вот что нам в приоритете? И ответы — неоднозначные. Есть радикальная позиция, что все, кто за Украину, мол, уже и так выехали из-под оккупации. А есть люди, которые говорят, что на оккупированных территориях остаются наши люди", — пояснил он.

По словам Яковлева, результаты социологических исследований, которые проводили в Школе политической аналитики, свидетельствуют об общем осознании угроз, связанных с жизнью под оккупацией.

"Мы заказывали опрос и выяснили, что подавляющее большинство в Украине — более 60% — признавали, что пребывание под российской оккупацией — это угроза жизни. И это реальная угроза", — подчеркнул политолог.

Исследования также показали сохранение личных связей многих украинцев с теми, кто остался на оккупированных территориях.

Яковлев акцентировал, что с точки зрения общественного мнения речь идёт не только о возвращении земли, но и о необходимости вернуть тех людей, которые остаются там.

"То есть нам надо возвращать и территории, и людей. Это — с точки зрения общественного мнения", — подытожил эксперт.

Отдельно он обратил внимание на текущий военный баланс и истощение обеих сторон. По его мнению, разговоры о прекращении огня, вероятно, будут продолжаться, но они не должны превратиться в попытку легитимизировать оккупацию.

"Мы видим, что россияне пытаются продвигаться. Война длится уже три года. Это утомительно для любой страны. Украинцы ещё очень хорошо держатся — хвала нашим Вооружённым силам. Но если появятся возможности хотя бы временно остановить боевые действия, заморозить ситуацию, возможно, появятся разговоры об обменах. Хотя пока мы не знаем, что и на что менять", — заметил Яковлев.

Политолог не исключил, что может появиться сценарий частичного фактического признания ситуации на линии фронта, но без юридического закрепления.

Яковлев подчеркнул, что политическое согласие на уступки является чрезвычайно рискованным для любого украинского руководства.

"Если это будет прямо — что мы всё отдали — не знаю. Это будет политическое самоубийство для любого украинского политика. Отдать что-то России официально — это неприемлемо", — подчеркнул он.

Отдельное внимание эксперт уделил вопросу гарантий безопасности в случае даже временного прекращения огня. Он поставил под сомнение надёжность любых механизмов, если РФ получит возможность закрепиться на занятых позициях.

"Если россияне закрепятся на тех рубежах, где они сейчас оккупировали территорию — какая гарантия, что они не пойдут дальше? Многие эксперты уже сказали: отдавать не те территории, что оккупированы сейчас, а те, которые ещё контролирует Украина, — это просто дать россиянам плацдарм для дальнейшего наступления", — предостерёг Яковлев.

По его словам, именно для разговоров об этих сценариях могли использоваться символические жесты, в частности упоминаемый во время переговоров визуальный супровід.

"Я думаю, именно для этого возили карту туда. Кстати, красивый кадр с картой — кадр понравился", — добавил он. Комментируя потенциальные "обмены", Яковлев подчеркнул: даже если определённые решения будут приниматься, они не могут рассматриваться как равноценное соглашение. "Я поддерживаю тех, кто говорит, что это даже в таком варианте — неравнозначный обмен. Это не о "то же самое на то же самое". Здесь точно есть проблема", — подытожил политолог.

"Как мы объясним это жителям Донецкой области?"

Потеря Донецкой области сейчас, после 11 лет борьбы за этот регион, кажется тяжёлой. Никто не сможет описать опасения по этому поводу лучше, чем сами жители области. Поэтому "Телеграф" обратился за комментарием к военнослужащему Виталию Овчаренко – уроженцу Лимана, участнику донецкого Евромайдана и активисту.

– Виталий, как вы, как выходец из Донецкой области, вообще относитесь к вопросу обмена территориями и сдачи востока? Какими могут быть последствия для Украины?

– Последствия для Украины – потеря территорий и через полгода, год – очередное наступление России. Это – крайне негативный сценарий. Россия на этом не остановится, она хочет уничтожить и украинское государство, и украинский народ.

После 2014 года уже было несколько перемирий. И то, что произошло 24 февраля 2022 года, полномасштабное нападение России, в очередной раз показывает, что эта страна не придерживается никаких своих переговоров, гарантий, обещаний.

– А можно ли этот обмен в формате "отдайте нам весь Донбасс, часть Запорожской, Херсонской областей и Крыма, а сами получите части Харьковской и Сумской области" считать равноценным?

– Нет, равноценным обменом это назвать нельзя. В любом случае, мы обмениваемся украинскими территориями. Как мы объясним жителям Славянска, Краматорска, Доброполья, что мы просто их отдаём, что они просто будут находиться в оккупации? Не аморально ли приезжать и рассказывать жителям, например, Константиновки, Дружковки, Лимана, что мы оставляем их без боя россиянам в оккупации? Это будет нечестно и аморально.

– Вчера во время пресс-конференции в Белом доме журналист "FoxNews" спросил у Зеленского: "Вы готовы продолжать отправлять украинских войск на смерть ещё несколько лет, или согласитесь перекроить карты?". Как вам такой вопрос, как украинскому военнослужащему?

– Журналист "FoxNews" задал вопрос в стиле российских пропагандистов. Если человек задаёт такое, президенту страны, которая уже столько уже 11-й год борется за независимость, то это говорит о том, что журналист просто дегенерат или пропагандист. Тем не менее, это россияне отправляют своих солдат на смерть в Украину, а Зеленский отправляет своих солдат на защиту Украины. Это важно подчеркнуть. Жаль, что Зеленский этого не подчеркнул. Хотя, понятно, что он был осторожен, учитывая его последний визит в США.

– По вашему мнению, какое будущее ждёт Украину дальше? К чему готовиться нам и что делать сейчас, пока продолжаются все эти переговоры?

– Мы не можем остановить войну по одной простой причине: это не зависит от Украины, это не от нашего желания зависит. Если мы перестанем обороняться, то мы будем оккупированы и уничтожены, и как государство, и как народ. Если Россия остановит эту войну, то Россия дальше будет существовать и будет независима. И будет Украина существовать и будет независима. Поэтому это не от нас зависит, это зависит от России. Пусть Россия забирает свои войска с территории Украины. Тогда война остановится.

Как я вижу будущий сценарий? Путин он уже старый. Ему уже 72 года. Он уже старый. Вся его жизнь – это борьба за Советский Союз. И он же когда-то называл, что самой большой геополитической катастрофой для него является распад Советского Союза. И поэтому сейчас Путин собирает этот Союз снова под оккупацию Москвы.

Главная цель Путина – это развал украинского государства, подчинение его, подчинение и уничтожение украинского народа. И главная из таких прямых целей Путина — это парад победы в Киеве, на котором будут маршировать псковские десантники и кадыровцы. Киев для Путина и для российской пропаганды имеет сакральное значение. Потому что здесь есть Киево-Печерская лавра, и Русь крестили в Киеве.

Именно поэтому подчинение Киева для них имеет сакральное значение. И поэтому они не откажутся. Путин уже старый, он хочет собственными глазами увидеть унижение украинцев. Он хочет собственными глазами увидеть и принять парад на Майдане Независимости. Он хочет сам пройти по Майдану Независимости. Он хочет самоутвердиться на фоне Украины, потому что уже три года они не могут ничего сделать с Украиной. И поэтому и для него это личная трагедия.

И поэтому, собственно говоря, нам надо обороняться, нам надо вести такую же самую там оборону. Просто уничтожать и утилизировать россиян. Какой бы сильной ни выглядела сейчас Россия, какой бы сильной я её сейчас ни показывал… Во-первых, в 1917 году никто не ожидал, что Российская империя буквально за несколько лет перестанет существовать. В 1990 году никто не ожидал, что Советский Союз тоже через год перестанет существовать.

"Украинская армия способна держать оборону и контратаковать"

Ещё один выходец с украинского востока – Артём "Східний" Карякин, который много лет занимался партизанской деятельностью в оккупированной Кадиевке (ред. – ранее: Стаханов), а в 2022 году присоединился к украинской армии.

– Что вы думаете об этом предложении Путина по обмену территориями?

– Я считаю, что оно выглядит нереалистично с самого начала. То есть, Путин предлагает это, понимая, что Украина на это никогда не пойдёт. В любом случае, на это идти нельзя. СМИ обсуждают обмен территориями, но как можно менять свою территорию на свою же территорию? То есть, какая-то территория более важна, а какая-то менее? Я не понимаю, как это. Если бы мы ещё контролировали Курскую область и меняли её на нашу землю, это было бы ещё как-то приемлемо. Но свою территорию менять нельзя. И я не думаю, что кто-то из украинского руководства на это согласится.

– А если всё же согласятся, какой будет реакция внутри армии?

– Возможно, те, кто очень сильно устал от войны и, скажем, никак не связан с этим регионом, он может быть не против, чтобы всё закончилось в обмен на территорию. Допустим, люди из Львовской области не сильно задумываются о Донбассе.

Война тяжёлая. Но Путин просто хочет легко получить кусок земли и новый плацдарм для новых наступлений. Те побратимы, с которыми я общаюсь, из разных регионов, все против этой идеи. Никто не верит, что украинское руководство на такое пойдёт.

– Многие на западе сейчас выступают за этот обмен, поскольку считают, что украинская армия не способна наступать или держать оборону. Что думаете по этому поводу?

– Украинская армия может и продолжать оборону, и наступать. Те журналисты, которые задают такие вопросы, американские или европейские, не могли представить, что мы в короткий срок можем захватить довольно большой кусок Курской области. И вряд ли они думали, что мы способны прорвать российскую границу, когда Россия активно наступает по многим нашим направлениям.

Поэтому, оборона продолжается. И контратаки у нас происходят чуть ли не каждый день. Просто не все об этом знают, и не обо всех стоит говорить. Мы способны бороться, я думаю, что россиянам не то что реалистично, но очень-очень проблематично будет захватить ту часть Донецкой области. Именно поэтому они хотят её получить таким лёгким способом.

Напомним, ранее "Телеграф" писал, что президент Соединённых Штатов Америки Дональд Трамп сделал ряд заявлений, касающихся Украины. В частности, он заявил, что наша страна "получит много территорий".