Володимир Фесенко: Зеленському не можна дати Путіну перетягнути Трампа на свій бік

Дві останні зустрічі - Дональда Трампа з Володимиром Путіним на Алясці та зустріч Володимира Зеленського з президентом США у Вашингтоні - начебто виводять переговорний процес щодо мирної угоди на тристоронню зустріч президентів США, України та Росії. Але чим вона може обернутися насправді? Психологічною дуеллю між главами України та Росії? Який бік у ній займе Дональд Трамп? Які пастки використає на ній російський диктатор і як у них не потрапити Володимиру Зеленському? На ці та інші питання Коротко про відповідає політолог, голова Центру прикладних політичних досліджень «Пента» Володимир Фесенко.

Головний інтерес Трампа - завершення війни та лаври миротворця

- Чи можна вважати вдалою останню зустріч Зеленського із Трампом?

- Здебільшого так, хоча і не в повному обсязі. За фактом, є дві головні причини для позитивної оцінки цієї зустрічі. По-перше, як ми бачили за всіма офіційними заявами і в першу чергу самого Трампа, не йшлося про агресивний тиск з вимогою односторонніх, у тому числі територіальних, поступок з боку України. Зеленський на це не пішов і не піде. Другий позитивний момент - почалася робота над конкретизацією гарантій безпеки для України, що для нас дуже значуще.

А неформальний результат полягає в тому, що вдалося дещо пом'якшити, стабілізувати позицію Трампа. Тому що зустрічі на Алясці та у Вашингтоні якраз і були боротьбою за Трампа, за його позицію. І зараз він взяв до уваги позицію України, що треба зважати на неї і що Київ не погодиться на мир лише на російських умовах.

- Україна має намір купити у США зброю на 100 мільярдів із коштів Європи. Трамп - прагматик та бізнесмен, тож чи вдасться цим перетягнути його на наш бік?

- У повному обсязі - ні. Тому що головний інтерес Трампа - завершення війни та лаври миротворця. Другий його інтерес - мати економічні позиції в Україні, що реалізовуватиметься через ресурсні угоди України та США. Плюс, я думаю, він добиватиметься контролю над Запорізькою АЕС. Третій інтерес, який може також виявитися в цьому випадку, - це закупівля американської зброї. 100 мільярдів - сума велика, і, звичайно, це вигідно для США і відповідатиме інтересам Трампа.

Але навіть попри це Трамп не захищатиме українські позиції. Так само, як він не захищатиме і російські позиції. На жаль, Трамп нестійкий та непослідовний у тому, на яких умовах завершити війну в Україні.

Ми бачимо його постійні коливання. За перші пів року другого президентства Трамп вже чотири рази змінював свою позицію щодо умов завершення війни. Він постійно вагається між ідеєю припинення вогню та мирною угодою. І ці коливання продовжаться і надалі.

А якщо говорити відверто, то Трамп, скажімо, не має особливих симпатій до України. Йому цікавіший Путін і стратегічні домовленості з ним. Але Трамп починає розуміти, що мир тільки на умовах Путіна навряд чи буде прийнятий Україною та європейськими партнерами. Тому він шукатиме якогось компромісного варіанту, але повністю на наш бік він не перейде. У нас щодо цього не повинно бути таких ілюзій.

- Якщо йдеться про гарантії безпеки, то якими вони можуть бути - зброя та армія, що у перспективі?

- Оптимальними для нас є гарантії на рівні п'ятої статті НАТО про колективну безпеку, коли США та європейські країни взяли на себе зобов'язання захищати нас військовим шляхом від зовнішньої агресії. Але це навряд чи буде. Тому зараз у вигляді таких гарантій може бути використаний великий пакет постачання зброї Україні, яка стане «зброєю стримування».

Другий варіант - це присутність на території України після завершення війни європейського військового контингенту, який підтримуватимуть логістично США. Але це ще треба закріпити на папері, поки це лише ідея.

Третій варіант - не просто угода, а конкретна угода про стратегічне партнерство між США та Україною. На кшталт тих договорів, які свого часу США підписували з Ізраїлем, Єгиптом, Південною Кореєю. І бажано, щоб його ратифікував Конгрес США.

А поки що немає конкретизації цих гарантій безпеки. Зеленський сказав, що у найближчі 8-10 днів відбуватиметься їх уточнення. Але в жодному разі нам не варто чекати чогось надприродного, що нас захищатимуть військовим шляхом. Тож тема гарантій безпеки для України залишиться дискусійною.

Для Зеленського зустріч із Трампом та Путіним буде схожа на мінне поле

- Путін постійно уникав зустрічі у форматі «трьох». Тепер така зустріч є реальною?

- Так, вона можлива, але я не спокушався б на цей рахунок. Більше того, є певні ризики. Володимир Зеленський домагався цієї зустрічі, сподіваючись, що вона допоможе домовленостям про припинення вогню. І що в присутності Трампа Путін не зможе відмовити і погодиться хоча б на поетапне припинення вогню. А якщо російський диктатор не погодиться, це буде аргумент для Трампа, що Путін не хоче завершення війни і треба посилювати тиск на Путіна. Ось така стратегія України.

А що ми бачимо зараз? Те, що Трамп готовий погодитися на версію Путіна щодо мирної угоди - вивести українські війська з Донецької області та віддати Росії частину українських територій. Тому є ризик, що на такій тристоронній зустрічі Трамп знову потрапить під вплив Путіна, і вони вдвох почнуть пресувати Зеленського, щоб той погоджувався на територіальні поступки для укладання мирної угоди.

- Як на такій зустрічі має себе позиціонувати Зеленський?

- Приблизно так само, як і у Вашингтоні, де йому вдалося знайти оптимальний баланс між відстоюванням принципових позицій України і водночас виявити гнучкість та певну комплементарність у стосунках із Трампом. А ось як розвиватиметься зустріч трьох президентів, зараз важко передбачити. Як, наприклад, Трамп поведеться на такій зустрічі? Це як мінне поле.

Тому Зеленському потрібно ретельно готуватись, продумати різні тактичні варіанти. Як діяти, якщо Трамп почне підтримувати якісь ідеї Путіна, як нейтралізувати таку ситуацію? Як переконувати Трампа? Як не опинитися в ситуації, коли Трамп та Путін давитимуть одночасно на Зеленського?

- Як Зеленському треба буде поводитися з Путіним - наполегливо чи дипломатично, яку лінію поведінки побудувати?

- Це має бути поєднання принциповості та гнучкості. І найголовніше – не допустити переходу Трампа на бік Путіна. А як це зробити, треба продумувати разом із політичними психологами. Адже для нас головна проблема полягатиме в тому, що на цій зустрічі не буде європейців, які б могли схиляти Трампа на користь України. Я б порекомендував взяти в радники на цю зустріч генсека НАТО Марка Рютте, який має добрі стосунки з Трампом і вміє його переконувати.

Тому для нас був би оптимальним варіант не тристоронній формат зустрічі, а чотиристоронній. Але на такий формат Путін точно не погодиться.

А загалом нам потрібно уникати якихось конкретних рішень на цій зустрічі, за винятком рішення про припинення вогню. Тож треба бути готовим до того, що зустріч закінчиться безрезультатно. Тоді це стане проблемою не для нас, а для "миротворця" Трампа.

Путін - кадебіст, який володіє маніпулятивними технологіями

- Як поводитиметься на зустрічі Путін, які пастки для Зеленського він використовуватиме? Він же дипломат.

- Він не дипломат, а кадебіст, який володіє маніпулятивними техніками. Але він дуже компетентний у цій галузі і намагатиметься маніпулювати Трампом. Наприклад, підштовхувати нібито до компромісу, але на російських умовах. Він заплутуватиме Трампа деталями і нібито пропонуватиме мирні ініціативи. Але це пастки!

- Ви згадали, що Путіна ще у КДБ навчали психологічних маніпуляцій. А може, він володіє якимись гіпнотичними техніками, раз постійно зачаровує Трампа?

- Я чув таку версію. Справді, гіпноз - це також відома техніка, вона має свої можливості та інструменти. Але я поки що не знаю реальних підтверджень цього. От маніпуляції з боку Путіна є і будуть. Це вміння говорити компліменти Трампу, грати на його марнославстві, заводити його в пастки і грати на тому, що Трамп не розуміється на деталях. Тому йому можна впихати такі хитрі різні комбінації, як із цією мирною угодою зараз, і таке інше.

І в цьому Путін якраз сильний, а Трамп слабкий. Він добре знає психологічний портрет Трампа та знає, як впливати на нього. А от Трамп не розуміє, як працювати з Путіним, і моделює його по собі, як це й відбувалося на Алясці. Трамп думав, що це розкриє Путіна, Путін піде на поступки. Нічого подібного.

- Спочатку Трамп на цій зустрічі буде «над сутичкою» чи перейде на бік Путіна?

- Настрій Трампа змінюється, і якою буде його позиція на момент цієї зустрічі, наразі ніхто не знає. Я нагадаю, ще на початку серпня він загрожував санкціями Путіну і тиснув на нього, щоб той погодився на припинення вогню, а потім все різко змінилося.

Поки що Трамп не відмовився від ідеї, що потрібно підписувати мирну угоду. Він на останній зустрічі із Зеленським та європейськими лідерами навіть похвалився, що зупинив шість воєн без припинення вогню. Але ж це неправда! У всіх цих війнах було припинення вогню, і не було жодної мирної угоди. Тому треба про це говорити Трампу та показувати, що це не так.

Захищаючи свої інтереси, Європа буде на нашому боці

- Як ми можемо використати цю зустріч на нашу користь?

- Якщо переговори про припинення вогню закінчаться провалом, то треба зробити так, щоб Трамп зрозумів, що в цьому провалі винен ТІЛЬКИ Путін! Не Зеленський, а Путін. Ось такий результат буде для нас прийнятним. Щоб Трамп зрозумів, що Путін не хоче припиняти війну. Але, на жаль, є ризик, що Трамп може звинувачувати у небажанні домовлятися саме Зеленського.

- Чи виступила Європа одним фронтом на нашому боці і чи підтримуватиме вона нас у перспективі?

- Незважаючи на те, що там є Фіцо та Орбан, ми бачимо, наскільки Європа активно та послідовно підтримала Україну на останніх переговорах у Вашингтоні. Насправді візит одразу семи європейських лідерів до Вашингтона з робочого питання - це безпрецедентний випадок, нічого подібного не було раніше. Тож Європа на нашому боці. І вона й надалі підтримуватиме Україну, бо це питання безпеки для неї самої. І це не кон'юнктура, не гра із Трампом, а це захист власних інтересів.

- Європа може стати рівноцінною противагою Трампа у підтримці України та повністю замінити США?

- У фінансовому плані вона замінила США. Європа підтримує постачання зброї лише за європейські гроші. Звичайно, у неї немає своєї зброї, яку вона могла б дати нам замість американської. Але за підтримку США треба боротися. І європейці це добре розуміють, що таки треба зберігати США як партнера і для Європи, і для України. Ось за це і йтиме боротьба. Власне, те, що відбувалося на Алясці та у Вашингтоні, це була боротьба за позицію Трампа. І це лише початок такої боротьби, і майбутня тристороння зустріч "Трамп - Путін - Зеленський" - це також далеко не фінал.

Симпатія Трампа до Путіна – це дивні деформації його свідомості

- Чому Європа реально оцінює загрозу з боку Росії, а Трамп її не бачить? Тому що він перебуває за океаном?

- Навіть і це. Але головне - тому що він вірить Путіну, поспілкувався з ним і повірив, що Путін хоче завершення війни. Це Трамп, і в голові у нього, даруйте, таргани, якась каша. Та й взагалі йому більше подобаються диктатори. У нього є якесь, скажімо так, якесь зачарування, захоплення Путіним. Трампу подобається його авторитарний режим, і він хотів би такого й у США. Тому він заздрить Путіну, Сі Цзіньпіну, Кім Чен Ину. Це якісь дивні його деформації - і політичні та психологічні особливості Трампа.

- Якщо зустріч не дасть результату, мирний процес замре, і війна триватиме до Нового року?

- Війна і так триває, переговори йтимуть паралельно з нею. А варіанти можуть бути різні. Все залежить від того, як Путін оцінюватиме Трампа. Якщо ця зустріч, наприклад, відбудеться у вересні, і треба буде піти на якісь подарунки Трампу, щоб він отримав Нобелівську премію миру, теоретично Путін може погодитися, наприклад, на поетапне припинення вогню. Але це ідеалістичний та найоптимістичніший сценарій.

Другий варіант, на жаль, вірогідніший і ризикованіший. Якщо Трамп та Путін почнуть тиснути на Зеленського щодо мирної угоди, а він не погодиться на це, то подальші мирні переговори можуть зірватися. Закінчиться все нічим, і може знову настати певне охолодження стосунків із Трампом.

І, нарешті, третій варіант - переговорний процес активізується, і сторони домовляться про поетапне припинення вогню та з ключових питань мирної угоди. Скажімо так, сформулюють реальніший, більш предметний порядок денний переговорного процесу.