Владимир Фесенко: Зеленскому нельзя дать Путину перетянуть Трампа на свою сторону

Две последние встречи - Дональда Трампа с Владимиром Путиным на Аляске и встреча Владимира Зеленского с президентом США в Вашингтоне - вроде как выводят переговорный процесс по мирному соглашению на трехстороннюю встречу президентов США, Украины и России. Но чем она может обернуться в действительности? Психологической дуэлью между главами Украины и России? Какую сторону в ней займет Дональд Трамп? Какие ловушки будет использовать на ней российский диктатор и как в них не попасть Владимиру Зеленскому? На эти и другие вопросы Коротко про отвечает политолог, глава Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимир Фесенко.

Главный интерес Трампа - завершение войны и лавры миротворца

- Можно ли считать удачной последнюю встречу Зеленского с Трампом?

- В основном да, хотя и не в полном объеме. По факту есть две главные причины для позитивной оценки этой встречи. Во-первых, как мы видели по всем официальным заявлениям и в первую очередь самого Трампа, речь не шла об агрессивном давлении с требованием односторонних, в том числе территориальных, уступок со стороны Украины. Зеленский на это не пошел и не пойдет. Второй позитивный момент - началась работа над конкретизацией гарантий безопасности для Украины, что для нас очень значимо.

А неформальный итог заключается в том, что удалось несколько смягчить, стабилизировать позицию Трампа. Потому что встречи на Аляске и в Вашингтоне как раз и были борьбой за Трампа, за его позицию. И сейчас он принял во внимание позицию Украины, что надо считаться с ней и что Киев не согласится на мир только на российских условиях.

- Украина намерена купить у США оружие на 100 миллиардов из средств Европы. Трамп - прагматик и бизнесмен, поэтому удастся ли этим перетянуть его на нашу сторону?

- В полном объеме - нет. Потому что главный интерес Трампа - завершение войны и лавры миротворца. Второй его интерес - иметь экономические позиции в Украине, что будет реализовываться через ресурсные соглашения Украины и США. Плюс, я думаю, он будет добиваться контроля над Запорожской АЭС. Третий интерес, который может тоже проявиться в данном случае, - это закупки американского оружия. 100 миллиардов - сумма большая, и, конечно, это выгодно для США и будет соответствовать интересам Трампа.

Но даже несмотря на это, Трамп не будет защищать украинские позиции. Точно так же, как он не будет защищать и российские позиции. К сожалению, Трамп неустойчив и непоследователен в том, на каких условиях завершить войну в Украине.

Мы видим постоянные его колебания. За первые полгода второго президентства Трамп уже четыре раза менял свою позицию по условиям завершения войны. Он постоянно колеблется между идеей прекращения огня и мирным соглашением. И эти колебания продолжатся и дальше.

А если говорить откровенно, то Трамп, скажем так, не имеет особых симпатий к Украине. Ему более интересен Путин и стратегические договоренности с ним. Но при этом Трамп начинает понимать, что мир только на условиях Путина вряд ли будет принят Украиной и европейскими партнерами. Поэтому он будет искать какой-то компромиссный вариант, но полностью на нашу сторону он не перейдет. У нас на этот счет не должно быть таких иллюзий.

- Если речь идет о гарантиях безопасности, то какими они могут быть - оружие и армия, что в перспективе?

- Оптимальными для нас являются гарантии на уровне пятой статьи НАТО о коллективной безопасности, когда США и европейские страны взяли бы на себя обязательства защищать нас военным путем от внешней агрессии. Но это вряд ли будет. Поэтому сейчас в виде таких гарантий может быть использован большой пакет поставок оружия Украине, который и станет «оружием сдерживания».

Второй вариант - это присутствие на территории Украины после завершения войны европейского военного контингента, который логистически будут поддерживать США. Но это еще надо закрепить на бумаге, пока это только идея.

Третий вариант - не просто соглашение, а конкретный договор о стратегическом партнерстве между США и Украиной. Наподобие тех договоров, которые в свое время США подписывали с Израилем, Египтом, Южной Кореей. И желательно, чтобы он был ратифицирован Конгрессом США.

А пока нет конкретизации этих гарантий безопасности. Зеленский сказал, что в ближайшие 8-10 дней будет происходить их уточнение. Но в любом случае нам не стоит ожидать чего-то сверхъестественного, что нас будут защищать военным путем. Так что тема гарантий безопасности для Украины останется дискуссионной.

Для Зеленского встреча с Трампом и Путиным будет похожа на минное поле

- Путин все время избегал встречи в формате «трех». Теперь такая встреча реальна?

- Да, она возможна, но я бы не обольщался на этот счет. Более того, есть даже определенные риски. Владимир Зеленский добивался этой встречи в надежде, что она поможет договоренностям о прекращении огня. И что в присутствии Трампа Путин не сможет отказать и согласится хотя бы на поэтапное прекращение огня. А если российский диктатор не согласится, то это будет аргумент для Трампа, что Путин не хочет завершения войны и надо усиливать давление на Путина. Вот такая стратегия Украины.

А что мы видим сейчас? То, что Трамп готов согласиться на версию Путина о мирном соглашении - вывести украинские войска из Донецкой области и отдать России часть украинских территорий. Поэтому есть риск, что на такой трехсторонней встрече Трамп опять попадет под влияние Путина, и они вдвоем начнут прессовать Зеленского, чтобы тот соглашался на территориальные уступки для заключения мирного соглашения.

- Как на такой встрече должен будет себя позиционировать Зеленский?

- Примерно так же, как и в Вашингтоне, где ему удалось найти оптимальный баланс между отстаиванием принципиальных позиций Украины и в то же время проявить гибкость и определенную комплементарность в отношениях с Трампом. А вот как будет развиваться встреча трех президентов, сейчас трудно предугадать. Как, например, Трамп поведет себя на такой встрече? Это как минное поле.

Поэтому Зеленскому нужно тщательно готовиться, продумать разные тактические варианты. Как действовать, если Трамп начнет поддерживать какие-то идеи Путина, каким образом нейтрализовать такую ситуацию? Каким образом убеждать Трампа? Как не оказаться в ситуации, когда Трамп и Путин будут давить одновременно на Зеленского?

- Как Зеленскому нужно будет себя вести с Путиным - напористо или дипломатично, какую линию поведения выстроить?

- Это должно быть сочетание принципиальности и гибкости. И самое главное - не допустить перехода Трампа на сторону Путина. А как это сделать, нужно продумывать вместе с политическими психологами. Ведь для нас главная проблема будет заключаться в том, что на этой встрече не будет европейцев, которые могли бы склонять Трампа в пользу Украины. Я бы порекомендовал взять в советники на эту встречу генсека НАТО Марка Рютте, у которого хорошие отношения с Трампом и который умеет его убеждать.

Поэтому для нас был бы оптимальным вариант не трехсторонний формат встречи, а четырехсторонний. Но на такой формат Путин точно не согласится.

А в целом, нам нужно избегать каких-то конкретных решений на этой встрече, за исключением решения о прекращении огня. Так что надо быть готовым к тому, что встреча закончится безрезультатно. Тогда это станет проблемой не для нас, а для «миротворца» Трампа.

Путин - кагебист, владеющий манипулятивными технологиями

- Как будет себя на ней вести Путин, какие ловушки для Зеленского он будет использовать? Он же дипломат.

- Он не дипломат, а кагебист, владеющий манипулятивными техниками. Но он очень компетентен в этой области и будет стараться манипулировать Трампом. Например, подталкивать того якобы к компромиссу, но на российских условиях. Он будет запутывать Трампа деталями и якобы предлагать мирные инициативы. Но все это ловушки!

- Вы упомянули, что Путина еще в КГБ обучали психологическим манипуляциям. А может, он владеет какими-то гипнотическими техниками, раз постоянно очаровывает Трампа?

- Я слышал такую версию. Действительно, гипноз - это тоже известная техника, у нее есть свои возможности и инструменты. Но я пока не знаю реальных подтверждений этому. Вот манипуляции со стороны Путина есть и будут. Это умение говорить комплименты Трампу, играть на его тщеславии, заводить его в ловушки и играть на том, что Трамп не разбирается в деталях. Поэтому ему можно впихивать такие хитрые разные комбинации, как с этим мирным соглашением сейчас, и так далее.

И в этом Путин как раз силен, а Трамп слаб. Он хорошо знает психологический портрет Трампа и знает, как влиять на него. А вот Трамп не понимает, как работать с Путиным, и моделирует его по самому себе, как это и происходило на Аляске. Трамп думал, что это раскроет Путина, Путин пойдет на уступки. Ничего подобного.

- Изначально Трамп на этой встрече будет «над схваткой» или примет сторону Путина?

- Настроение Трампа меняется, и какой будет его позиция на момент этой встречи, сейчас никто не знает. Я напомню, еще в начале августа он грозил санкциями Путину и давил на него, чтобы он согласился на прекращение огня, а потом все резко изменилось.

Пока Трамп не отказался от идеи, что нужно подписывать мирное соглашение. Он на последней встрече с Зеленским и европейскими лидерами даже похвалился, что остановил шесть войн без прекращения огня. Но это неправда! Во всех этих войнах было прекращение огня, и не было никакого мирного соглашения. Поэтому надо об этом говорить Трампу и показывать, что это не так.

Защищая свои интересы, Европа будет на нашей стороне

- Как мы можем использовать эту встречу в свою пользу?

- Если переговоры о прекращении огня закончатся провалом, то нужно сделать так, чтобы Трамп понял, что в этом провале виноват ТОЛЬКО Путин! Не Зеленский, а Путин. Вот такой результат будет для нас приемлем. Чтобы Трамп понял, что именно Путин не хочет прекращать войну. Но, к сожалению, есть риск, что Трамп может обвинять в нежелании договариваться именно Зеленского.

- Выступила ли Европа одним фронтом на нашей стороне и будет ли она поддерживать нас в перспективе?

- Несмотря на то, что там есть Фицо и Орбан, мы видим, насколько Европа активно и последовательно поддержала Украину на последних переговорах в Вашингтоне. На самом деле, визит сразу семи европейских лидеров в Вашингтон по рабочему вопросу - это беспрецедентный случай, ничего подобного не было раньше. Поэтому Европа на нашей стороне. И она и дальше будет поддерживать Украину, потому что это вопрос безопасности для нее самой. И это не конъюнктура, не игра с Трампом, а это защита собственных интересов.

- Европа может стать равноценным противовесом Трампа в поддержке Украины и полностью заменить США?

- В финансовом плане она уже заменила США. Европа поддерживает поставки оружия только за европейские деньги. Конечно, у нее нет своего оружия, которое бы она могла дать нам вместо американского. Но за поддержку США надо бороться. И европейцы это хорошо понимают, что все-таки надо сохранять США как партнера и для Европы, и для Украины. Вот за это и будет идти борьба. Собственно, то, что происходило на Аляске и в Вашингтоне, это и была борьба за позицию Трампа. И это только начало такой борьбы, и грядущая трехсторонняя встреча "Трамп - Путин - Зеленский" - это тоже далеко не финал.

Симпатия Трампа к Путину - это странные деформации его сознания

- Почему Европа реально оценивает угрозу со стороны России, а Трамп ее не видит? Потому что он находится за океаном?

- В том числе и это. Но главное - потому что он верит Путину, пообщался с ним и опять поверил, что Путин хочет завершения войны. Это Трамп, и в голове у него, извините, тараканы, какая-то каша. Да и вообще, ему больше нравятся диктаторы. У него есть какое-то, скажем так, какое-то очарование, восхищение Путиным. Трампу нравится его авторитарный режим, и он хотел бы такого же и в США. Поэтому он завидует Путину, Си Цзиньпину, Ким Чен Ыну. Это какие-то странные его деформации - и политические, и психологические особенности Трампа.

- Если встреча не даст результата - мирный процесс замрет и война будет продолжаться до Нового года?

- Война и так продолжается, переговоры будут идти параллельно с ней. А варианты могут быть разные. Все зависит от того, как Путин будет оценивать Трампа. Если эта встреча, например, состоится в сентябре, и надо будет пойти на какие-то подарки Трампу, чтобы он получил Нобелевскую премию мира, то теоретически Путин может согласиться, например, на поэтапное прекращение огня. Но это идеалистичный и самый оптимистичный сценарий.

Второй вариант, к сожалению, более вероятный и более рискованный. Если Трамп и Путин начнут давить на Зеленского по поводу мирного соглашения, а он не согласится на это, то дальнейшие мирные переговоры могут сорваться. Закончится все ничем, и может опять наступить определенное охлаждение отношений с Трампом.

И наконец третий вариант - переговорный процесс активизируется, и стороны договорятся о поэтапном прекращении огня и по ключевым вопросам мирного соглашения. Скажем так, сформулируют более реальную, более предметную повестку переговорного процесса.