Социолог Евгений Головаха - об эмоциональном бремени, перспективах потери территорий и поводе для празднования Дня Независимости

Мы мечтаем об окончании войны под взрывы российских ракет и дронов. Мы надеемся на переговоры, но не верим в уступчивость врага. Нам тяжело, но мы понимаем, что напрасно ждать облегчения в ближайшее время. О возможных для Украины вариантах событий, о том, где брать силы и что мы должны праздновать в День Независимости - Коротко про рассказал директор Института социологии НАН Украины доктор философских наук Евгений Головаха.

Последствия шоковой эйфории

- Евгений Иванович, многие говорят, что чувствуют себя как на перепутье, и от этого труднее, чем было в феврале 2022 года. Вы согласны?

- Многие уже забыли, что в феврале 2022-го была ситуация, когда мы не знали, продержится ли Киев, когда нас могли просто уничтожить за короткий период. Это было гораздо страшнее, но не все тогда эмоционально сознавали факты. Не было устоявшихся оценок, была надежда, что мы дадим агрессору отпор, и нас довольно быстро оставят в покое. Тогда мы не понимали, какой исторический выбор сделала Россия: разорвать отношения со всем цивилизованным миром, чтобы реализовать свои устаревшие амбиции. Они поставили на карту все - и собственную экономику, и собственное место в мире, чтобы воспроизвести безумную имперскую идею, давно ни для кого не актуальную, кроме Кремля.

А потом были наши первые успехи и определенное облегчение, когда россияне откатились с севера и сосредоточились на востоке. В ТЦК стояли очереди добровольцев, удивительно широко развернулось волонтерство, все говорили о победе. Я назвал это шоковой эйфорией. Особенно она усилилась, когда россияне вышли из Херсона, из части территории Харьковской области. Тогда появилась вера в то, что мы реально можем добиться успехов на поле боя.

Откуда сегодняшнее эмоциональное бремя? Это результат многолетнего стресса и больших потерь. Это естественное состояние, когда война длится около четырех лет. Но я не согласен с тем, что у нас царят тотальное угнетение и пессимизм. Социологические исследования свидетельствуют, что подавляющее большинство наших граждан верят в будущее Украины, но понятно, что если в 2022 году на фоне шоковой эйфории три четверти верили, что мы победим в результате контрнаступления, то сейчас подавляющее большинство возлагает надежды на переговоры.

- Боль в том, что речь идет о возможной потере территорий. Очень тяжелый выбор, когда на одну чашу весов нужно положить жизнь людей, которые идут или уже в окопах, на другую - судьбу соотечественников, которые окажутся под агрессором.

– Не так вопрос стоит. Когда наши условные американские друзья говорят «отдайте Путину Донбасс, может, он оставит вас в покое, а мы дадим какие-то гарантии», это они так видят окончание войны. По сути, нам предлагается соглашение по типу Мюнхенского 1938 года, которое назвали Мюнхенским сговором Гитлера, Муссолини, Чемберлена и Даладье. Лидеры четырех государств договорились, что населенная преимущественно немцами Судетская область Чехословакии отойдет Германии, и Гитлер больше ни на что не будет претендовать. А спустя год Гитлер захватил всю Чехословакию.

В такой ситуации находится и Украина. Мы можем выбиться из сил, мы можем бояться, мы можем на что-нибудь пойти, а через год Путин захочет забрать все. И никто, поверьте, нас не будет защищать. После того, как в истории с Судетами Гитлер плюнул Чемберлену в глаза, Уинстон Черчилль, возглавив правительство Великобритании, прямо сказал: кроме тяжелого труда, крови и пота, я вам ничего не могу предложить.

Если украинцы хотят сохранить страну и нацию, нужно терпеть и бороться. Альтернативой может быть только "малороссийский округ".

Капитуляция всегда остается вариантом, но это исчезновение Украины

– То есть наше спасение в продолжении войны?

– Я не знаю, в чем наше спасение. Оно зависит от того, что мы сами для себя решим. Я считаю, что сейчас можно просто остановиться на линии огня. Такие войны, которая идет между Украиной и Россией, только так и могут прекратиться. Мы не можем отдавать свои "Судеты" "Гитлеру". Если мы это сделаем, нас съедят если не сегодня, так завтра. И найдут для этого повод.

Например, обвинят, что украинцы взорвали что-нибудь в Калининграде. Вы же помните, как россияне начали вторую чеченскую войну во время действия Хасавьюртовского соглашения, подписанного генералом Лебидем. Они взорвали жилые дома в Москве и других городах и сказали, что это сделали чеченские террористы. Рейтинг Путина с уровня 2% осенью 1999 года поднялся до 50%, потому что запугали людей. Так и с украинской войной он подрос где-то до 75%, потому что россиян зомбировали ложью об «украинских фашистах».

- Но ведь мы знаем, как тяжело на четвертом году войны дается мобилизация.

– Есть много вещей, которые могут изменить ситуацию, но для этого нужно работать. Надо чтобы был достойный пример – первыми защищать страну должны представители элитарных слоев населения. Надо принять прозрачный закон о мобилизации, надо наконец-то установить справедливость, чтобы не получалось так, что одна часть населения паразитирует на жертвенности другой части.

Если нет, то капитуляция всегда остается вариантом. Но это означает исчезновение Украины не только с мировой карты, но и как нации на века.

Либо нас не будет, либо мы будем нацией с большой кучей проблем, которые придется решать

- Неужели речь может идти об исчезновении нации? Война очень укрепила наш патриотизм, нашу идентичность.

– Это правда, у меня есть много научных данных, которые это подтверждают. Но если страна окажется в оккупации, эти данные ничего не стоят. Если нам поставят условного Медведчука или Януковича или кого угодно, наиболее активные, креативные и сильные личности либо уедут за границу, либо погибнут здесь в лагерях. А другие… Другим жить нужно будет, у них дети. Они будут адаптироваться к новым условиям, как украинцам за свою историю уже много раз приходилось адаптироваться.

– Есть оценки, что и Россия истощается в этой войне.

– По России я уже свой прогноз давал – они либо вовсе с ума сойдут и решат уничтожить нас и себя одновременно, либо будут более умеренными. В них уже начала и продолжает сыпаться экономика. Я еще два года назад говорил, что 2026 год может стать годом, когда Россия решит прекращать войну ради себя. А если захотят уничтожиться, что мы можем? У них ядерное оружие, мы свое отдали.

Но вариант окончания войны - это не новый Мюнхенский заговор, а остановка огня и затем дипломатический путь возвращения территорий. которые нам принадлежат, но мы не контролируем. Я вижу такую перспективу, однако ради нее нам придется испытывать все трудности. За время войны мы стали более сознательными, сплоченными, более мужественными, но все это останется с нами только в том случае, если не капитулируем.

Или нас не будет, или мы будем нацией с большой кучей проблем, которые придется решать. В том числе и противостояние по разным линиям.

Европа не покинет, по Америке - все неуверенно

– Есть такое мнение, что в случае прекращения боевых действий западные партнеры существенно сократят, если совсем не прекратят финансовую помощь. А мы сами себя не вытянем…

– Западные партнеры не прекратят помощь. Там разрабатываются очень серьезные планы по восстановлению Украины в случае окончания войны. Понятно, что рассчитывать на Америку мы не сможем, но на поддержку Европы – да. Посмотрите хотя бы на последние переговоры - европейские лидеры окружили нашего президента, чтобы Трамп его не задавил. Они нам не изменят. Есть, конечно, такой себе Орбан, но что поделаешь, мир так выстроен, что в семье не без урода. А в целом европейцы с нами солидарны, и даже сомневаться не следует, что после войны они нас не оставят.

Хотя понятно и то, что после таких потерь, столь колоссальных разрушений нам при любом варианте придется тяжело. Вот вы знаете, что в Великобритании после Второй мировой войны 6 лет действовала карточная система? Да, они были победители, но мясо, масло, сигареты – все получали по лимитам. Даже в Советском Союзе уже отменили продуктовые карты, а в Британии они действовали. Потому что некому было помогать, все тащили на собственном горбу. У людей жилья не было, много лет отстраивалось. А нам будут помогать.

- Вы говорите, что на Америку мало надежд, но Америка - это не один Трамп все решает.

– Посмотрим. Пока у меня немного оптимизма по отношению к позициям Трампа. Демократы останутся на стороне Украины, но сейчас они в меньшинстве. У них нет не только своего президента, но и своего Конгресса – Конгресс республиканский. А республиканцы фактически все под Трампом, собственного мнения у них нет.

Здесь такая может быть перспектива: в 2026 году на выборах в Конгресс победят демократы и заставят Трампа менять политику, в противном случае перекроют кислород. Но это не факт, на это можно только надеяться. Если нет – придется нам еще четыре года терпеть до следующих президентских выборов, а там снова неизвестно.

Потому Америка под большим вопросом, но Европа - это тоже очень серьезный партнер. Благодаря помощи Европы мы должны выстоять до того момента, когда российская экономика посыплется по всем линиям, и Кремлю придется больше заботиться об этом, чем о том, чтобы отвоевать у нас все. Я уже прогнозировал, что война должна остановиться в 2026 году, очень надеюсь, что так и будет. Но я не пророк, могу ошибаться. Я исхожу не из подсказок космоса, а из того, что знаю о состоянии экономики в мире и России.

Мы перестали быть Тяни-Толкаем, мы стали страной с четкой идентичностью

- Мы в который раз отмечаем День нашей Независимости. Но нечего греха таить - мы никогда не были так материально зависимы, как сейчас. Что именно должны праздновать?

– Я вам скажу. Мы должны праздновать реальность - мы стали одним из центральных субъектов мировой истории. Потому что Украина была абсолютно бессубъектной. Субъектность – это возможность реализовывать на международной арене свои идеи, быть равноправным партнером для прогрессивного мирового сообщества. То, что нас Венесуэла не признает - это ее проблемы, а то, что нас считают героической нацией, которая три с половиной года противится огромной орде, - это и есть субъектность. С нами считаются, нас поддерживают, наше мнение выслушивают.

Да, мы нуждаемся в финансовой помощи, но защищаем не только себя, а весь цивилизованный мир от орды, которая претендует на то, чтобы стать главным учредителем в истории и все решать. Европейцы это должны понимать, и многие понимают. Потому к нам и уважение. Раньше далеко не все знали, что есть Украина. А теперь не просто знают, теперь считают ключевой страной в борьбе между прогрессом, цивилизацией и имперским прошлым, которое пытаются воспроизвести.

Будем искренними, у нас никогда не было экономической независимости. Мы были единственной постсоветской страной, которая более 30 лет даже не восстановилась хотя бы до уровня 1990-го. Таких стран, которые сейчас живут хуже, чем в 1990 году, всего несколько, в частности в Африке. Да, мы понемногу наращивали проценты, набирали баллы, но потом снова откатывались. Я сейчас не хочу говорить почему, потому что очень много говорил об этом и писал, я просто констатирую факт.

Однако еще раз подчеркиваю: мы получили субъектность, мы потеряли черты амбивалентности – двойного сознания, когда одновременно жили в двух мирах. Как сказочное существо Тяни-Толкай с двумя головами, одна из которых шла вперед, другая тянула назад, и животное стояло на месте. Мы перестали быть Тяни-Толкаем, мы стали нормальной страной с четкой идентичностью, с прозападной ориентацией, с пониманием своей принадлежности к нации, которую уважает мир. Это и есть наша Независимость.