В України з’явилися два козирі, здатні змінити хід війни – Огризко

Зустріч Трампа і Зеленського у Вашингтоні, щодо якої в Україні були більш ніж тривожні очікування, відбулася – і "зради" не сталося. Ба більше, західні союзники предметно почали обговорювати гарантії безпеки для України, які нададуть США та Європа. Втім, уже наступного дня Трамп зробив певні заяви, які змусили дещо напружитися, зокрема, про те, що повернення Криму так само неможливе, як і вступ України до НАТО.

Дипломат, керівник Центру досліджень Росії, екс-міністр закордонних справ України Володимир Огризко розповів Главреду, що змінила зустріч Трампа і Зеленського у Вашингтоні, які карти, здатні змінити хід війни, з’явилися у Зеленського, чи змусять Україну поступитися територіями, чому вже за кілька місяців війна може бути заморожена, які гарантії безпеки отримає наша країна, а також чому Путіна з’їдять свої ж, а Росія розвалиться.

Як ви оцінюєте зустріч Зеленського, Трампа та європейських лідерів у Вашингтоні, її тональність і результати для України?

Перед цією зустріччю у всіх нас були насторожені очікування: чи не повториться така сама ситуація, що й наприкінці лютого цього року, коли в Овальному кабінеті вибухнув скандал. На щастя, і тональність, і атмосфера, і підсумки цієї зустрічі дають підстави для оптимізму щодо підтримки української позиції, причому не лише європейськими партнерами України, але й США.

Якщо порівняти зустрічі Трампа і Зеленського в лютому і серпні, то еволюція Трампа стає дуже і дуже помітною. Якщо в лютому він розповідав про якісь карти, яких немає в руках Зеленського, про те, що Росія дуже велика і її неможливо перемогти, то тепер він став більш обережним і розуміє неможливість вирішити такі проблеми нахрапом та необхідність урахування при цьому інтересів не лише України, але й європейських країн, бо від європейської безпеки певною мірою залежить і безпека США.

До заяв Трампа про неможливість повернення Криму і вступу України до НАТО варто ставитися спокійно, ба більше, я би просто пропустив їх повз вуха. Людина має право на власну думку. Нехай собі Трамп вважає на здоров'я, що Україна не буде в НАТО. Адже мине час, і те, що вважалося неможливим, стане можливим.

Мене значно більше цікавлять ті практичні питання, про які йшлося на цій зустрічі у Вашингтоні. Передусім вперше у практичній площині заговорили про гарантії безпеки для України. Восени минулого року Зеленський презентував свій План перемоги, де питання про гарантії було центральним. Але тоді на нього подивилися так, наче Зеленський впав із дубу чи прилетів з Марса, і сказали, що жодних гарантій бути не може. І тема гарантій безпеки зникла з порядку денного. Аж раптом за пару днів до зустрічі у Вашингтоні це питання знову постало. Чому? Тому що адміністрація Трампа зрозуміла, що без гарантій безпеки розмови про мир – це просто політична фантазія, бо мир без гарантій неможливий. Та й ні Європа, ні Україна не приймуть такого підходу, тому що гарантії Росії, написані на папірці і нічим не підкріплені, є просто нікчемним і нічого не вартим папірцем. Ми вже мали такі папірці у вигляді Будапештського меморандуму, двостороннього договору України та Росії про непорушність кордонів від 1997 року та Мінських угод – нам більше прикладів не потрібно.

Тому перехід до практичного наповнення цих гарантій є дуже серйозним позитивним зрушенням. Зауважте, Трамп призначив Рубіо, який зараз виконує функцію державного секретаря та секретаря Ради національної безпеки США, координатором підготовки цих гарантій. А це означає, що всі пропозиції, які будуть передані, координуватимуться Сполученими Штатами Америки. Трамп не сказав, що американські війська з’являться на території України, але першим пунктом структури цих гарантій є саме присутність військ членів НАТО на українській території. Можливо, США забезпечать оборону українського неба, можливі різні варіанти, але це важливий елемент гарантій, бо це означає, що будь-яка ракета, яка летітиме в бік України, буде збита американськими засобами протиповітряної оборони.

Дивіться відео, в якому Володимир Огризко проаналізував підсумки зустрічі Трампа і Зеленського та розповів про козирі, які з'явилися в України:

Якщо озвучені ідеї підуть у роботу (а начебто так і буде, бо йдеться про найближчі 15 днів, які стануть вирішальними для України в контексті безпеки), все це перетвориться на конкретну програма дій. Якщо все це буде узгоджено і підтверджено, Путін може розповідати, чи то він за, чи то він проти, але його це не буде стосуватися.

Також в рамках цієї зустрічі була низка інших важливих моментів. Найголовніший із них – це консолідація Європи. Присутність у Вашингтоні Урсули фон дер Ляйен як представниці Євросоюзу і Рютте як представника НАТО, а також лідерів ключових європейських країн – це важливо. Це справжня коаліція країн, які чітко показують, що всі російські забаганки Путін може залишити собі.

Мене вразило, що "уставшая лошадь", яка продовжує виконувати функції начебто міністра закордонних справ, проіржала, що Росія ніколи не хотіла ні Криму, ні Донбасу, ні "Новоросії", а лише прагнула захистити права "русских" в Україні. Це якийсь фантастичний кульбіт! Не знаю, наскільки потрібно бути безпринципним, щоб спочатку говорити про "першопричини української кризи", в тепер запевняти, що нічого подібного у них навіть у думках не було, і це просто була допомога російськомовним, щоб вони могли говорити російською.

Зараз відбуваються дуже важливі процеси. Можливо, Трамп говорить усе те, що він виголошує, щоби заспокоїти Путіна, який дуже хвилюється через те, що відбувається в політичній і військовій площинах. Попри всі просування російських окупаційних військ на сто метрів за тиждень з’явилася вкрай обнадійлива інформація про те, що в України з’являються серйозні засоби впливу на глибокий тил Росії. Йдеться про ракету "Фламінго", яка летить на 3 тисячі кілометрів і має бойову частину вагою 1-1,5 тонни.

Якщо буде запущено серійне виробництво "Фламінго", і ця ракета почне застосовуватися, то за пару місяців від російської оборонки залишаться тільки рога і копита та спогади, що ця оборонка колись була. А якщо росіяни воюватимуть лопатами та граблями, далеко вони не просунуться.

Відтак, ця заява Лаврова сигналізує про серйозну зміну в підходах Путіна і його злочинної зграї – тепер там замислилися: мабуть, треба закінчувати. І тепер головною метою для Путіна буде намагання зберегти те, чого в нього немає, тобто обличчя.

Поки що ми не знаємо, яким саме практичним змістом будуть наповнені гарантії безпеки для України, що вони собою являтимуть. Тому виникає питання, чи не може під прикриттям цих гарантій готуватися певна пастка для нас у вигляді чергового "Мінська" або Будапештського меморандуму? Адже навіть Путін чомусь погодився з тим, що Україні необхідно надати гарантії безпеки. В чому тут підступ і хитрість Кремля?

Путін хоче, щоб гарантії безпеки Україні в тому числі надали Росія і Китай. Але нехай забуде про це раз і назавжди, бо нам їхні гарантії абсолютно не потрібні. Адже той, хто надає гарантії, може перевіряти, спостерігати, втручатися у справи, тобто брати участь у тому, що відбувається. Нам цей варіант треба відрізати одразу. Ні Росія, ні Китай – ніхто, крім західних країн, навіть на гарматний постріл не повинен бути допущений до списку гарантів. Росія і Китай уже були нашими гарантами, і ми бачили, чим це закінчилося. Досить.

Тепер щодо того, що може ховатися в гарантіях безпеки. Зараз без України та європейців неможливо протягнути рішення, які будуть неприйнятними і невигідними для нас. Зрештою, ми самі беремо участь у підготовці цих гарантій і маємо право ветувати те, що нас не влаштовує. Ми можемо вимагати не загальних положень, а конкретних прописаних дій. Наприклад, що в разі нападу Росії буде робити британський контингент, який перебуватиме на відстані 100 км від лінії розмежування? Палити цигарки, дивиться на небо, читати The Sunday Times чи автоматично включиться в боротьбу, висунеться вперед і братиме участь у бойових діях? Це і буде конкретика. Або інший приклад: що в цей момент робитимуть сили, які закривають українське небо? Сидітимуть без діла в літаках чи здіймуться в повітря і почнуть атакувати агресора з неба? Тобто це цілий комплекс заходів, яких, до речі, немає у 5 статті Вашингтонського договору.

До речі, саме тому наші європейські партнери з країн НАТО в непублічних розмовах часто зізнаються, що вони бояться, бо не розуміють, що записано в 5 статті. Адже якщо її почитати, то виходить, що навіть дві цистерни з дизелем від членів НАТО будуть вважатися допомогою. Тому для багатьох ця тема є дуже актуальною. Свого часу я пропонував, щоб наші європейські партнери поставили питання про розробку розуміння 5 статті Вашингтонського договору, тобто щоб група аналітиків із військової сфери, розвідки та дипломатії зібралася й розробила параметри, що насправді означає 5 стаття.

Якщо, не доведи Господи, в гарантіях безпеки Україні знову будуть загальні речі типу "за все хорошее, против всего плохого" й не буде визначення, що означає "все плохое", з такими гарантіями ми далеко не заїдемо.

Якщо відштовхуватися від того, що ми почули під час саміту на Алясці (маю на увазі вимоги Путіна вивести українські війська з Донбасу і визнати суверенітет Росії над Кримом), а також досить обтічні фрази, які пролунали у Вашингтоні про території, який ми можемо робити висновок – чи будуть Україну змушувати до територіальних поступок Росії? До яких саме? Чи вдалося Зеленському, який показував Трампу карту України, пояснити, де саме має проходити російсько-український кордон?

Кордон, яким був, таким і залишається. Ми за жодних обставин не можемо і не будемо визнавати окуповані території російськими. Це не в прерогативі ні Зеленського, ні парламенту, ні уряду, ні всіх разом узятих. Це питання в прерогативі українського народу, який тільки на референдумі може сказати, що він відмовляється від якихось територій.

Цього разу Зеленський приїхав до Трампа не тільки з географічною картою, але й з картами в руках. Перша карта – нова українська ракета "Фламінго" (дай Боже, щоб вона літала точно, швидко, і щоб таких ракет було у нас багато). Друга карта – це єдина позиція Євросоюзу та лідерів цього союзу, а також присутність на зустрічі Рютте. Тож цього разу під час зустрічі у Вашингтоні карт у Трампа було менше, ніж у Зеленського. І ці дві карти ключові: вони зараз можуть і повинні змінити хід війни, причому не на користь Росії.

Розуміючи це, Трамп, вибачте, "зіскочив із теми" і тепер говорить, що його мета – посадити Зеленського та Путіна за стіл переговорів, бо він не може домовлятися за них, і якщо Зеленський і Путін домовляться, далі відбудеться тристороння зустріч із Трампом. На щастя, Мерц і Макрон тут одразу зауважили, що без них таких перемовин не може бути, бо йдеться про європейську безпеку. Тому буде не тристороння, в чотиристороння або багатостороння зустріч, тому що не можна говорити про Європу без Європи. Все правильно. І Трамп одразу починає відтанцьовувати назад, говорячи, що було б чудово швидко все вирішити, але якщо не складеться, то що він тут може зробити.

Саме тому Зеленський так легко погоджується на двосторонню зустріч із Путіним. До речі, зараз виглядає так, начебто цю зустріч запропонував Путін, та насправді це була ініціатива Зеленського – він ще в Стамбулі заявив про свою готовність до участі у двосторонній зустрічі з Путіним.

Путін у цій ситуації почуватиметься дуже погано. Ще пару днів тому російська пропаганда трубила на весь світ, що відбулася зустріч двох наддержав, що Трамп і Путін поділять світ і розкажуть усім, як треба жити. А тепер Трамп каже, щоб Росія спускалася на землю зі своїх фантазій, на рівень практичної дипломатії, і говорила з Україною на рівних. Росія тут – не той, хто диктує, в той, хто обговорюватиме і думатиме про пошук компромісу.

Також багато залежить від того, де відбудеться ця зустріч. Зараз обговорюється Швейцарія як найбільш оптимальний варіант. Тим більше, швейцарський уряд заявляє, що він дозволить приїхати військовому злочинцю на свою територію і не буде його заарештувати. Хоча, як на мене, найкращим місцем для зустрічі Зеленського і Путіна була б Гаага, де військовий злочинець Путін перебував там, де має перебувати, тобто за ґратами. Так колись і буде. Не будемо забігати наперед, але Путін сяде за ґрати.

Тож якщо Путін ризикне, їхня зустріч із Зеленським відбудеться. Що буде її підсумком? Путін і Зеленський певний час пробудуть в одній кімнаті, а потім вийдуть і розкажуть, що інша сторона є неадекватною та не хоче йти на компроміси. Відтак підсумки цієї зустрічі можна спрогнозувати прямо зараз.

Після цього Трамп скаже, що умиває руки, бо він уже зупинив шість воєн – цього достатньо, щоб його номінували на Нобелівську премію миру. Нам він скаже робити далі що захочемо, але додасть, що США більше продавати зброю Україні не будуть, а продаватимуть її НАТО, і що Альянс робитиме з цією зброєю – це його справа. Та насправді нам, Україні, більше нічого від Штатів не треба, хіба що ще розвідувальні дані.

Тож і такий розвиток подій буде нам на користь.

Так все-таки чи прогнозуєте ви тиск на Україну з тим, щоб змусити її до територіальних поступок? Ви говорите, що наші позиції зміцнилися і зросли наші можливості не віддавати Росії жодних своїх територій.

Під час потенційної розмови Зеленського з Путіним Путін буде говорити, що хоче це, це і це. На що Зеленський йому скаже, що це, це і це – українське, тому Путін зі своїми "хотелками" може їхати назад.

Наголошую, Зеленський не може навіть пообіцяти, що українська територія перейде певним чином до Росії, бо це – процес: спочатку треба закінчити війну, адже тільки в мирний час можливий референдум, де українці можуть ухвалити відповідне рішення. Відтак, першим кроком у будь-якому випадку має бути завершення бойових дій, потім скасування воєнного стану, але при цьому потрібні гарантії, що Путін не нападе. Поки ми організуємо оборону, запросимо наших західних партнерів, наситимо все, що потрібно, відповідними збройними силами, мине не один день. Лише після цього ми зможемо говорити про те, що президент може винести питання на всеукраїнський референдум. Від моменту оголошення референдуму до його проведення пройде півроку, а це вже щонайменше 9-10 місяців. То про що ми говоримо? Які швидкі угоди?

Та найголовніше – інше. Хіба ми, українці, напишемо в бюлетені, що погоджуємося віддати свою територію Росії? Переконаний, що 99,9% українців напише "ні". Тож усе це настільки фантастичні сценарії, що про них говорити просто не доводиться.

Найбільш реалістичний варіант полягає в заморожуванні війни на нинішній лінії розмежування, після чого кожна сторона триматиме за спиною ножа, який вона в майбутньому захоче встромити в тіло противника. На жаль, така цинічна історія. Подивіться на Азербайджан, який тримав "ніж за спиною" 35 років, а потім встромив у тіло противника та зрештою відновив свою територіальну цілісність. Але в нас усе буде набагато швидше, оскільки у Путіна немає 35 років, по-перше, його власного життя, а, по-друге, його режим стільки не проживе. Щойно Путін ослабне, його з’їдять свої ж, а потім режим швидко розвалиться, а з ним і все, що поки що називається "Російською Федерацією".

А коли, за вашими оцінками, війна може бути заморожена? Вже цього року? І якщо ви вважаєте неминучим відновлення бойових дій, то коли саме, через який час?

Якщо зараз Путін усіма силами буде відмовлятися від припинення вогню, якщо у нас з’являться нові потужні засоби ураження, і якщо упродовж найближчих місяців ми зможемо поламати російську військову та енергетичну інфраструктуру, то у Путіна вже за кілька місяців не буде можливості вести війну. При цьому він знатиме, що ми не скорочуємо чисельність своєї армії, а, навпаки, зміцнюємо її разом з американськими та європейськими партнерами. Адже Зеленський у Вашингтоні зробив дуже грамотний тактичний хід, коли сказав Трампу: "Ти хочеш заробляти? Ось тобі пакет на 100 мільярдів доларів. Давай, ми готові купувати за європейські гроші твою зброю".

Звичайно, було б вищим пілотажем, якби ці 100 мільярдів були не європейськими, а замороженими російськими активами, які зараз перебувають у європейців. Тож нам важливо переконати європейців не витрачати їхні власні гроші, які будуть корисними для їхніх внутрішніх потреб, а згадати, що в їхніх банках лежить купа російських грошей, тому краще знайти 1001 юридичну підставу, щоб усе це було конфісковано в Росії і передано американцям в обмін на ту зброю, яка потрібна Україні. От і все.

Такі процеси показали би Путіну, що він один. Ну, добре, з Китаєм. А коли Путін один проти всього цивілізованого світу, навіть при тому, що США наче й підтримують його, але все одно стають на бік цивілізованих країн, шансів на продовження війни у нього. А якщо так, то у нас з’являються зовсім інші можливості для переговорів і примусу Росії до того, що нам потрібно. Адже якщо зараз ми вийдемо на стратегічний паритет з Росією у питаннях озброєння, нам навіть ядерна зброя не буде потрібна, бо конвенційною зброєю ми зможемо знищити все, що треба. Тактична ядерна зброя – це дуже страшно, але якщо в одну точку летить 5-10 "Фламінго", то за потужністю вибуху вони мало чим будуть відрізнятися від застосування тактичної ядерної зброї.

Тому зараз ми підійшли до дуже важливого моменту, коли перелам у війни може мати дуже швидкі наслідки. І тому у Путіна навіть без ножа за нашою спиною може з’явитися розуміння, що краще відповзти назад, відновити зруйноване і заплатити контрибуцію, ніж побачити на власні очі, як його режим паде під його ж ногами.

Ви справді вважаєте, що Путін може наважитися "відповзти назад" і сплачувати контрибуцію?

Якщо на шальках терезів будуть два варіанти – або відповзти назад, пояснивши через пропаганду рабам, що Росія домоглася всього, чого хотіла, і перемогла, щоб у такий спосіб зберегти себе й режим на певний час, або вперто йти вперед, спостерігаючи за крахом власного режиму, коли сам Путін під цими уламками загине, то навіть такі божевільні, як Путін, у секунду просвітлення зрозуміють, який вибір зробити. Або оточення делікатно, але твердо скаже Путіну, що якщо він хоче бути самогубцем, це його проблеми, і він може стрибнути з високого поверху вниз головою, але вони не мають наміру гинути разом із ним.

Насправді є кілька варіантів. Але оточення Путіна діятиме, якщо зрозуміє, що навколо Росії стискається кільце, а водночас спостерігається "розквіт" російської економіки, через який невдовзі в Росії запровадять картки на продукти першої необхідності, зокрема, на бензин. Як зазначають російські економісти, це прямий шлях до встановлення фіксованих цін, а це – "госплан СССР", і ми знаємо, чим закінчив СРСР. А все, що відбувається в Росії і з Росією зараз, цілком можна порівнювати з тим, що відбувалося з СРСР перед розвалом.

Тож Путіну зараз треба дуже зважувати кожен свій крок, бо будь-який із них може стати фатальним для нього.