У Украины появились два козыря, способные изменить ход войны – Огрызко

Встреча Трампа и Зеленского в Вашингтоне, по поводу которой в Украине были более чем тревожные ожидания, состоялась – и "зрады" не произошло. Более того, западные союзники предметно начали обсуждать гарантии безопасности для Украины, которые предоставят США и Европа. Впрочем, уже на следующий день Трамп сделал определенные заявления, которые заставили несколько напрячься, в частности, о том, что возвращение Крыма так же невозможно, как и вступление Украины в НАТО.

Дипломат, руководитель Центра исследований России, экс-министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко рассказал Главреду, что изменила встреча Трампа и Зеленского в Вашингтоне, какие карты, способные изменить ход войны, появились у Зеленского, заставят ли Украину уступить территории, почему уже через несколько месяцев война может быть заморожена, какие гарантии безопасности получит наша страна, а также почему Путина съедят свои же, а Россия развалится.

Как вы оцениваете встречу Зеленского, Трампа и европейских лидеров в Вашингтоне, ее тональность и результаты для Украины?

Перед этой встречей у всех нас были настороженные ожидания: не повторится ли такая же ситуация, что и в конце февраля этого года, когда в Овальном кабинете разразился скандал. К счастью, и тональность, и атмосфера, и итоги этой встречи дают основания для оптимизма относительно поддержки украинской позиции, причем не только европейскими партнерами Украины, но и США.

Если сравнить встречи Трампа и Зеленского в феврале и августе, то эволюция Трампа становится очень и очень заметной. Если в феврале он рассказывал о каких-то картах, которых нет в руках Зеленского, о том, что Россия очень большая и ее невозможно победить, то теперь он стал более осторожным и понимает невозможность решить такие проблемы нахрапом и необходимость учета при этом интересов не только Украины, но и европейских стран, потому что от европейской безопасности в определенной степени зависит и безопасность США.

К заявлениям Трампа о невозможности возвращения Крыма и вступления Украины в НАТО стоит относиться спокойно, более того, я бы просто пропустил их мимо ушей. Человек имеет право на собственное мнение. Пусть себе Трамп считает на здоровье, что Украина не будет в НАТО. Ведь пройдет время, и то, что считалось невозможным, станет возможным.

Меня гораздо больше интересуют те практические вопросы, которые обсуждались на этой встрече в Вашингтоне. Прежде всего впервые в практической плоскости заговорили о гарантиях безопасности для Украины. Осенью прошлого года Зеленский представил свой План победы, где вопрос о гарантиях был центральным. Но тогда на него посмотрели так, будто Зеленский рухнул с дуба или прилетел с Марса, и сказали, что никаких гарантий быть не может. И тема гарантий безопасности исчезла с повестки дня. И вдруг за пару дней до встречи в Вашингтоне этот вопрос снова встал. Почему? Потому что администрация Трампа поняла, что без гарантий безопасности разговоры о мире – это просто политическая фантазия, потому что мир без гарантий невозможен. Да и ни Европа, ни Украина не примут такого подхода, потому что гарантии России, написанные на бумажке и ничем не подкрепленные, являются просто ничтожной и ничего не стоящей бумажкой. Мы уже имели такие бумажки в виде Будапештского меморандума, двустороннего договора Украины и России о нерушимости границ от 1997 года и Минских соглашений – нам больше примеров не нужно.

Поэтому переход к практическому наполнению этих гарантий является очень серьезным положительным сдвигом. Заметьте, Трамп назначил Рубио, который сейчас выполняет функцию государственного секретаря и секретаря Совета национальной безопасности США, координатором подготовки этих гарантий. А это означает, что все предложения, которые будут переданы, будут координироваться Соединенными Штатами Америки. Трамп не сказал, что американские войска появятся на территории Украины, но первым пунктом структуры этих гарантий является именно присутствие войск членов НАТО на украинской территории. Возможно, США обеспечат оборону украинского неба, возможны разные варианты, но это важный элемент гарантий, потому что это означает, что любая ракета, которая будет лететь в сторону Украины, будет сбита американскими средствами противовоздушной обороны.

Смотрите видео, в котором Владимир Огрызко проанализировал итоги встречи Трампа и Зеленского и рассказал о козырях, которые появились у Украины:

Если озвученные идеи пойдут в работу (а вроде бы так и будет, потому что речь идет о ближайших 15 днях, которые станут решающими для Украины в контексте безопасности), все это превратится в конкретную программу действий. Если все это будет согласовано и подтверждено, Путин может рассказывать, за он ли против, но его это не будет касаться.

Также в рамках этой встречи был ряд других важных моментов. Самый главный из них – это консолидация Европы. Присутствие в Вашингтоне Урсулы фон дер Ляйен как представительницы Евросоюза и Рютте как представителя НАТО, а также лидеров ключевых европейских стран – это важно. Это настоящая коалиция стран, которые четко показывают, что все российские прихоти Путин может оставить себе.

Меня поразило, что "уставшая лошадь", которая продолжает выполнять функции якобы министра иностранных дел, проржала, что Россия никогда не хотела ни Крыма, ни Донбасса, ни "Новороссии", а лишь стремилась защитить права "русских" в Украине. Это какой-то фантастический кульбит! Не знаю, насколько нужно быть беспринципным, чтобы сначала говорить о "первопричинах украинского кризиса", в теперь уверять, что ничего подобного у них даже в мыслях не было, и это просто была помощь русскоязычным, чтобы они могли говорить на русском.

Сейчас идут очень важные процессы. Возможно, Трамп говорит все то, что он произносит, чтобы успокоить Путина, который очень волнуется из-за происходящего в политической и военной плоскостях. Несмотря на все продвижения российских оккупационных войск на сто метров за неделю появилась крайне обнадеживающая информация о том, что у Украины появляются серьезные средства воздействия на глубокий тыл России. Речь идет о ракете "Фламинго", которая летит на 3 тысячи километров и имеет боевую часть весом 1-1,5 тонны.

Если будет запущено серийное производство "Фламинго", и эта ракета начнет применяться, то через пару месяцев от российской оборонки останутся только рога и копыта и воспоминания, что эта оборонка когда-то была. А если россияне будут воевать лопатами и граблями, далеко они не продвинутся.

Следовательно, это заявление Лаврова сигнализирует о серьезном изменении в подходах Путина и его преступной стаи – теперь там задумались: видимо, надо заканчивать. И теперь главной целью для Путина будет попытка сохранить то, чего у него нет, то есть лицо.

Пока мы не знаем, каким именно практическим содержанием будут наполнены гарантии безопасности для Украины, что они собой будут представлять. Поэтому возникает вопрос, не может ли под прикрытием этих гарантий готовиться определенная ловушка для нас в виде очередного "Минска" или Будапештского меморандума? Ведь даже Путин почему-то согласился с тем, что Украине необходимо предоставить гарантии безопасности. В чем здесь подвох и хитрость Кремля?

Путин хочет, чтобы гарантии безопасности Украине в том числе предоставили Россия и Китай. Но пусть забудет об этом раз и навсегда, потому что нам их гарантии абсолютно не нужны. Ведь тот, кто предоставляет гарантии, может проверять, наблюдать, вмешиваться в дела, то есть участвовать в том, что происходит. Нам этот вариант надо отрезать сразу. Ни Россия, ни Китай – никто, кроме западных стран, даже на пушечный выстрел не должен быть допущен в список гарантов. Россия и Китай уже были нашими гарантами, и мы видели, чем это закончилось. Хватит.

Теперь о том, что может скрываться в гарантиях безопасности. Сейчас без Украины и европейцев невозможно протащить решения, которые будут неприемлемыми и невыгодными для нас. В конце концов, мы сами участвуем в подготовке этих гарантий и имеем право ветировать то, что нас не устраивает. Мы можем требовать не общих положений, а конкретных прописанных действий. Например, что в случае нападения России будет делать британский контингент, который будет находиться на расстоянии 100 км от линии разграничения? Курить сигареты, смотреть на небо, читать The Sunday Times или автоматически включится в борьбу, выдвинется вперед и будет участвовать в боевых действиях? Это и будет конкретика. Или другой пример: что в этот момент будут делать силы, которые закрывают украинское небо? Будут сидеть без дела в самолетах или поднимутся в воздух и начнут атаковать агрессора с неба? То есть это целый комплекс мер, которых, кстати, нет в 5 статье Вашингтонского договора.

Кстати, именно поэтому наши европейские партнеры из стран НАТО в непубличных разговорах часто признаются, что они боятся, потому что не понимают, что записано в 5 статье. Ведь если ее почитать, то получается, что даже две цистерны с дизелем от членов НАТО будут считаться помощью. Поэтому для многих эта тема является крайне актуальной. В свое время я предлагал, чтобы наши европейские партнеры поставили вопрос о разработке понимания 5 статьи Вашингтонского договора, то есть чтобы группа аналитиков из военной сферы, разведки и дипломатии собралась и разработала параметры, что на самом деле означает 5 статья.

Если, не дай Бог, в гарантиях безопасности Украине опять будут общие вещи типа "за все хорошее, против всего плохого" и не будет определения, что означает "все плохое", с такими гарантиями мы далеко не заедем.

Если отталкиваться от того, что мы услышали во время саммита на Аляске (имею в виду требования Путина вывести украинские войска с Донбасса и признать суверенитет России над Крымом), а также довольно обтекаемые фразы, которые прозвучали в Вашингтоне о территориях, какой мы можем сделать вывод – будут ли Украину принуждать к территориальным уступкам России? К каким именно? Удалось ли Зеленскому, который показывал Трампу карту Украины, объяснить, где именно должна проходить российско-украинская граница?

Граница, какой была, такой и остается. Мы ни при каких обстоятельствах не можем и не будем признавать оккупированные территории российскими. Это не в прерогативе ни Зеленского, ни парламента, ни правительства, ни всех вместе взятых. Это вопрос в прерогативе украинского народа, который только на референдуме может сказать, что он отказывается от каких-то территорий.

В этот раз Зеленский приехал к Трампу не только с географической картой, но и с картами в руках. Первая карта – новая украинская ракета "Фламинго" (дай Бог, чтобы она летала точно, быстро, и чтобы таких ракет было у нас много). Вторая карта – это единая позиция Евросоюза и лидеров этого союза, а также присутствие на встрече Рютте. Так что на этот раз во время встречи в Вашингтоне карт у Трампа было меньше, чем у Зеленского. И эти две карты ключевые: они сейчас могут и должны изменить ход войны, причем не в пользу России.

Понимая это, Трамп, извините, "соскочил с темы" и теперь говорит, что его цель – усадить Зеленского и Путина за стол переговоров, потому что он не может договариваться за них, и если Зеленский и Путин договорятся, дальше состоится трехсторонняя встреча с Трампом. К счастью, Мерц и Макрон здесь сразу заметили, что без них таких переговоров не может быть, потому что речь идет о европейской безопасности. Поэтому будет не трехсторонняя, в четырехсторонняя или многосторонняя встреча, потому что нельзя говорить о Европе без Европы. Все правильно. И Трамп сразу начинает отплясывать назад, говоря, что было бы замечательно быстро все решить, но если не сложится, то что он здесь может сделать.

Именно поэтому Зеленский так легко соглашается на двустороннюю встречу с Путиным. Кстати, сейчас выглядит так, будто эту встречу предложил Путин, но на самом деле это была инициатива Зеленского – он еще в Стамбуле заявил о своей готовности к участию в двусторонней встрече с Путиным.

Путин в этой ситуации будет чувствовать себя очень плохо. Еще пару дней назад российская пропаганда трубила на весь мир, что состоялась встреча двух сверхдержав, что Трамп и Путин поделят мир и расскажут всем, как надо жить. А теперь Трамп говорит, чтобы Россия спускалась на землю из своих фантазий, на уровень практической дипломатии, и говорила с Украиной на равных. Россия здесь – не тот, кто диктует, в тот, кто будет обсуждать и думать о поиске компромисса.

Также многое зависит от того, где состоится эта встреча. Сейчас обсуждается Швейцария как наиболее оптимальный вариант. Тем более, швейцарское правительство заявляет, что оно позволит приехать военному преступнику на свою территорию и не будет его арестовывать. Хотя, как по мне, лучшим местом для встречи Зеленского и Путина была бы Гаага, где военный преступник Путин находился бы там, где должен находиться, то есть за решеткой. Так когда-то и будет. Не будем забегать вперед, но Путин сядет за решетку.

Поэтому если Путин рискнет, их встреча с Зеленским состоится. Что будет ее итогом? Путин и Зеленский некоторое время пробудут в одной комнате, а потом выйдут и расскажут, что другая сторона является неадекватной и не хочет идти на компромиссы. Поэтому итоги этой встречи можно спрогнозировать прямо сейчас.

После этого Трамп скажет, что умывает руки, потому что он уже остановил шесть войн – этого достаточно, чтобы его номинировали на Нобелевскую премию мира. Нам он скажет делать дальше что захотим, но добавит, что США больше продавать оружие Украине не будут, а будут продавать его НАТО, и что Альянс будет делать с этим оружием – это его дело. Но на самом деле нам, Украине, больше ничего от Штатов не надо, разве что еще разведывательные данные.

Поэтому и такое развитие событий будет нам на пользу.

Так все-таки прогнозируете ли вы давление на Украину с тем, чтобы вынудить ее к территориальным уступкам? Вы говорите, что наши позиции укрепились и выросли наши возможности не отдавать России никаких своих территорий.

Во время потенциального разговора Зеленского с Путиным Путин будет говорить, что хочет это, это и это. На что Зеленский ему скажет, что это, это и это – украинское, поэтому Путин со своими "хотелками" может ехать обратно.

Подчеркиваю, Зеленский не может даже пообещать, что украинская территория перейдет определенным образом к России, потому что это – процесс: сначала надо закончить войну, ведь только в мирное время возможен референдум, где украинцы могут принять соответствующее решение. Следовательно, первым шагом в любом случае должно быть завершение боевых действий, затем отмена военного положения, но при этом нужны гарантии, что Путин не нападет. Пока мы организуем оборону, пригласим наших западных партнеров, насытим все, что нужно, соответствующими вооруженными силами, пройдет не один день. Только после этого мы сможем говорить о том, что президент может вынести вопрос на всеукраинский референдум. С момента объявления референдума до его проведения пройдет полгода, а это уже минимум 9-10 месяцев. Так о чем мы говорим? Какие быстрые соглашения?

Но самое главное – другое. Разве мы, украинцы, напишем в бюллетене, что согласны отдать свою территорию России? Убежден, что 99,9% украинцев напишет "нет". Так что все это настолько фантастические сценарии, что о них говорить просто не приходится.

Наиболее реалистичный вариант заключается в замораживании войны на нынешней линии разграничения, после чего каждая сторона будет держать за спиной нож, который она в будущем захочет воткнуть в тело противника. К сожалению, так цинична история. Посмотрите на Азербайджан, который держал "нож за спиной" 35 лет, а потом воткнул в тело противника и в конце концов восстановил свою территориальную целостность. Но у нас все будет гораздо быстрее, поскольку у Путина нет 35 лет, во-первых, его собственной жизни, а, во-вторых, его режим столько не проживет. Как только Путин ослабнет, его съедят свои же, а потом режим быстро развалится, а с ним и все, что пока называется "Российской Федерацией".

А когда, по вашим оценкам, война может быть заморожена? Уже в этом году? И если вы считаете неизбежным возобновление боевых действий, то когда именно, через какое время?

Если сейчас Путин всеми силами будет отказываться от прекращения огня, если у нас появятся новые мощные средства поражения, и если в течение ближайших месяцев мы сможем поломать российскую военную и энергетическую инфраструктуру, то у Путина уже через несколько месяцев не будет возможности вести войну. При этом он будет знать, что мы не сокращаем численность своей армии, а, наоборот, укрепляем ее вместе с американскими и европейскими партнерами. Ведь Зеленский в Вашингтоне сделал очень грамотный тактический ход, когда сказал Трампу: "Ты хочешь зарабатывать? Вот тебе пакет на 100 миллиардов долларов. Давай, мы готовы покупать за европейские деньги твое оружие".

Конечно, было бы высшим пилотажем, если бы эти 100 миллиардов были не европейскими, а замороженными российскими активами, которые сейчас находятся у европейцев. Поэтому нам важно убедить европейцев не тратить их деньги, которые будут полезны для их собственных нужд, а вспомнить, что в их банках лежит куча российских денег, поэтому лучше найти 1001 юридическое основание, чтобы все это было конфисковано у России и передано американцам в обмен на то оружие, которое нужно Украине. Вот и все.

Такие процессы показали бы Путину, что он один. Ну, хорошо, с Китаем. А когда Путин один против всего цивилизованного мира, даже при том, что США как бы и поддерживают его, но все равно становятся на сторону цивилизованных стран, шансов на продолжение войны у него нет. А если так, то у нас появляются совсем другие возможности для переговоров и принуждения России к тому, что нам нужно. Ведь если сейчас мы выйдем на стратегический паритет с Россией в вопросах вооружения, нам даже ядерное оружие не будет нужно, потому что конвенционным оружием мы сможем уничтожить все, что надо. Тактическое ядерное оружие – это очень страшно, но если в одну точку летит 5-10 "Фламинго", то по мощности взрыва они мало чем будут отличаться от применения тактического ядерного оружия.

Поэтому сейчас мы подошли к очень важному моменту, когда перелом в войне может иметь очень быстрые последствия. И поэтому у Путина даже без ножа за нашей спиной может появиться понимание, что лучше отползти назад, восстановить разрушенное и заплатить контрибуцию, чем увидеть собственными глазами, как его режим падет под его же ногами.

Вы действительно считаете, что Путин может решиться "отползти назад" и платить контрибуцию?

Если на чаше весов будут два варианта – либо отползти назад, объяснив через пропаганду рабам, что Россия добилась всего, чего хотела, и победила, чтобы таким образом сохранить себя и режим на какое-то время, либо упрямо идти вперед, наблюдая за крахом собственного режима, когда сам Путин под этими обломками погибнет, то даже такие сумасшедшие, как Путин, в секунду просветления поймут, какой выбор сделать. Или окружение деликатно, но твердо скажет Путину, что если он хочет быть самоубийцей, это его проблемы, и он может прыгнуть с высокого этажа вниз головой, но они не намерены погибать вместе с ним.

На самом деле есть несколько вариантов. Но окружение Путина будет действовать, если поймет, что вокруг России сжимается кольцо, а в то же время наблюдается "расцвет" российской экономики, из-за которого вскоре в России введут карточки на продукты первой необходимости, в частности, на бензин. Как отмечают российские экономисты, это прямой путь к установлению фиксированных цен, а это – "госплан СССР", и мы знаем, как закончил СССР. А все, что происходит в России и с Россией сейчас, вполне сопоставимо с тем, что происходило с СССР перед развалом.

Поэтому Путину сейчас надо взвешивать каждый свой шаг, потому что любой из них может стать фатальным для него.