Есть главная угроза, которую несет встреча Зеленского с Путиным, – объясняет западный аналитик

После исторической встречи в Белом доме 18 августа, когда за одним переговорным столом собрались США, Украина и Европа, каждая из сторон приступила к "домашней работе". Европейцы активно нарабатывают гарантии безопасности, которые может получить Киев в случае завершения войны. В то же время, американская сторона готовит двустороннюю встречу украинского лидера Владимира Зеленского и российского диктатора Владимира Путина.

Как события будут развиваться дальше и какие основные риски для Украины, — рассказала Мария Мартисиюте, политический аналитик Центра европейской политики в Брюсселе.

"Должны быть гарантии, а не соглашения и меморандумы"

— Идут дискуссии вокруг гарантий безопасности для Украины, интересно услышать ваше мнение: какие гарантии от Европы и Соединенных Штатов реально может получить Киев?

— Прямо сейчас эти гарантии безопасности формируются.

Все зависит от параметров и их содержания: кто будет обеспечивать и поддерживать гарантии; что это означает на практике и на чем основывается.

И здесь я хотела бы подчеркнуть: это должны быть именно гарантии, а не соглашения, меморандумы, договоренности — все это уже не раз нарушалось.

При этом Россия будто бы хочет быть частью дискуссии о гарантиях. Россия является агрессором, который в этот момент убивает украинцев и нарушил все возможные гарантии — от Будапештского меморандума 1994 года до Минских договоренностей и соглашений о российско-украинской границе 2004 года. Россия является агрессором, который даже не соблюдает перемирие. Поэтому гарантии должны быть определены в противовес РФ, а не при ее участии.

Второе — это, возможно, зависит от правовой основы, которая будет использована: будет ли это договор или закон. Это еще нужно наработать. Также нужно определить, как это будет соотноситься с обязательствами союзников по НАТО. Но главное – именно механизм выполнения.

В-третьих, на мой взгляд, должен быть и арбитражный механизм. Представим ситуацию: Россия говорит, что напала Украина, Украина говорит, что Россия напала. В этом случае должна быть нейтральная арбитражная инстанция или определенный ее элемент.

Для меня это минимальные параметры еще до того, как мы перейдем к вопросам, какие силы будут размещены и каковы их зоны ответственности. Я, например, слышу, что британцы готовы защищать украинское небо и порты, но не намерены отправлять войска на линию столкновения. США, похоже, хотят минимальную роль — возможно, защита с помощью истребителей, разведка, спутники и GPS — все в процессе обсуждения.

Это скорее будет выглядеть как распределение бремени — в положительном смысле.

Есть также аспект, который требует от нас принять решение, что мы готовы бороться за Украину. Ибо, если мы не сможем ответить на этот вопрос, все остальное потеряет смысл. Санкции мы уже имеем и можем продлевать, независимо от того, мы называем их гарантиями безопасности или нет.

Членство в ЕС для Украины также может быть связано с частью гарантий безопасности и восстановлением страны.

И все же, на мой взгляд, лучшая гарантия для Украины и для всей архитектуры европейской безопасности — это военное поражение России. Я этого не исключаю, потому что Украина продолжает наносить удары по военным базам, объектам, даже по энергетической инфраструктуре.

Во-вторых, это НАТО. Когда мы слышим о гарантиях в стиле "Статьи 5 НАТО", я не говорю, что невозможно создать нечто столь же креативное, как Североатлантический альянс. Но это не одно и то же. И нам нужно разрабатывать [гарантии] с учетом цели сдерживать Россию. Фактически, нам нужны Соединенные Штаты.

Кажется, Москву не слишком напугают только европейские силы — это создавало бы ей определенный дискомфорт, но не имело бы серьезного сдерживающего эффекта. Другое дело, когда рядом с европейцами выступают США, тогда эффект ощутимо сильнее.

У Запада есть ресурсы, но не хватает мужества

— Как вы считаете, хватит ли союзникам единства и решительности, чтобы выработать эти гарантии? Ведь мы видим смешанные сигналы: одни страны исключают возможность отправки войск, другие — не готовы взять на себя финансовую ответственность.

— Когда мы говорим о единстве, то следует уточнить, о каком именно единстве идет речь. На сегодняшний день речь идет о более широком формате, который выходит за рамки институциональных структур. Ведь если к нему присоединяются Япония или Канада в рамках "Коалиции желающих", то это уже не единство в рамках ЕС или НАТО.

То есть, можно действовать вне договоров ЕС и НАТО и одновременно сохранять единство — причем очень сильное единство около тридцати стран. В конце концов именно это самое важное.

А что касается ресурсов, то я бы не слишком волновалась, потому что они никогда не были проблемой. У нас есть ресурсы, нам не хватает мужества и политической воли.

Страны-члены НАТО составляют 50% мирового ВВП и 50% мировой военной силы. Ресурсы никогда не были проблемой – просто мы не хотим платить цену и покидать нашу зону комфорта.

Нам нужно все больше видеть войну в Украине как нашу собственную. Принять ее.

Также мы должны давить на США. И один из способов — это действительно включить Китай.

Трамп всегда хочет чего-то — так он мыслит: "Что я буду из этого иметь?" Как мы видим, он не готов обеспечить никакие реальные гарантии для Украины, не готов поддержать вступление Украины в НАТО.

Думаю, США можно было бы заинтересовать, если бы европейцы заявили: если что-нибудь случится с американскими войсками за рубежом, скажем в Азиатско-Тихоокеанском регионе, который очень важен для США, учитывая Китай, то мы, европейцы, и украинцы также присоединимся.

Не то чтобы американцы в нас действительно нуждались, потому что они сами обладают большой силой, но никогда не знаешь. Показать Трампу, что в случае привлечения войск США, Европа вместе с Украиной также готовы обеспечить "ботинки на земле", например, даже на Тайване. Просто, чтобы он задумался над этим.

Также возвращаясь к гарантиям безопасности: очень важно не допустить, чтобы это заблокировало будущее членство Украины в НАТО. Ведь Россия, безусловно, будет пытаться использовать любые гарантии безопасности или влияние Трампа, чтобы протолкнуть формулировку типа: "Украина отказывается от стремления стать членом НАТО, от стремления присоединиться к любому военному альянсу" и тому подобное.

Мы должны быть очень осторожны и с этим.

— Да, даже со словесными формулировками, потому что все обязательства будут выложены на бумаге.

— Хорошая вещь в том, что Зеленский, учитывая опыт, будет чрезвычайно внимательным к тому, что именно в этих бумагах.

Еще один вопрос, который я хотела бы поднять, — это территориальная целостность. Потому что я боюсь, что решение уже принято, мы просто еще о нем не знаем, что Украину могут заставить уступить территории.

Я думаю, что это была бы ошибка. Потому что в 1994 году Украина уступила ядерное оружие в обмен на гарантии безопасности.

В 2025 году Украину могут заставить уступить часть территории в обмен на гарантии безопасности. Это моя главная обеспокоенность.

РФ и Китай хотят изменить мировой порядок

— История повторяется. Россия снова пытается представить себя как страну-гаранта безопасности, как это было при подписании Будапештского меморандума. Это вообще безумная концепция.

— У России действительно есть интерес создать новую европейскую архитектуру безопасности. Потому что это создало бы прецеденты, возможно, даже для стран Балтии, Молдовы, Грузии.

Еще мое беспокойство о том, что Трамп может сказать: ладно, если Россия хочет быть частью гарантий безопасности, давайте посмотрим, что она может предложить. Но опять же пока Россия является агрессором, гарантии безопасности должны быть сформулированы против РФ, а не вместе с ней.

— Почему Россия пытается втянуть Китай в дискуссию о гарантиях?

— У России особое партнерство с Китаем. Бог знает, о чем они на самом деле договорились.

Они хотят изменить мировой порядок. Это начинается с Украины и, собственно, Европы. Но тем интереснее включить вопрос Китая и доносить этот довод Трампу, как я говорила ранее.

Но не представляю, как те, кто способствует войне, могут вдруг начать выступать гарантами. И я действительно беспокоюсь о том, какие последствия для европейской безопасности будет иметь привлечение Китая [к гарантиям безопасности] — поэтому здесь нужно быть очень осторожными.

До сих пор Китай даже не осудил войну.

— Да, называет это "конфликтом в Украине".

— Да, для них это только один аспект глобальных договоренностей с Россией.

"Нет смысла, чтобы все одновременно закрывали воздушное пространство"

— Также вопрос по Турции. Это действительно очень важная страна в контексте гарантий безопасности, например, в Черном море. Как вы думаете, какую роль будет играть Анкара в предстоящих дискуссиях?

— Я очень надеюсь, что Турция будет одним из партнеров, готовых участвовать. У Турции мощные вооруженные силы. Она также обладает авторитетом в отношениях с Россией, возможно, и с Китаем. Страна является одним из сильнейших союзников по НАТО в военном плане.

В целом, союзники в Черноморском регионе должны распределить сферы ответственности — по направлениям, по географическому фокусу, по обязательствам, чтобы покрыть, так сказать, все пространство Украины, обеспечить, чтобы оно было полностью защищено. Ибо нет смысла, чтобы все они одновременно закрывали воздушное пространство. Необходимо распределить ответственность. Но это, конечно, должно быть синхронизировано. Самое главное, это тоже должно быть совместимо с украинскими силами.

Так что я бы только приветствовала участие Турции. Надеюсь, она не выставит каких-либо политических условий в отношениях с ЕС или чего-то подобного. Но увидим.

Встреча с Путиным — риск для Зеленского

— Похоже, что США оставили все сложные вопросы — в частности, территорий — для прямых переговоров Путина с Зеленским. Вашингтон вроде бы работает над тем, чтобы организовать их. Состоится ли такая встреча в ближайшее время?

— На самом деле, я не вижу добавленной ценности в этом. Напротив, больше рисков.

Я не понимаю, как две столь противоположные стороны могут встретиться без посредника. Знаете, даже в острейших конфликтах вражеские стороны представляют адвокаты. Вы ведь не просто сажаете их в одну комнату.

Также я думаю, что подобная встреча создает риск для жизни президента Зеленского.

— Да, мы все знаем российские методы — отравление людей и тому подобное.

— Поэтому я предпочла бы трехсторонний формат. И не только трехсторонний. Европейцы тоже должны присутствовать. Меня очень порадовало, что европейские лидеры поехали в Вашингтон.

Теперь должна пройти встреча между Америкой, Путиным, Зеленским и европейскими лидерами. Потому что если мы действительно берем на себя украинский вопрос и говорим, что у него непосредственные последствия для более широкой евроатлантической безопасности, то мы должны там быть.

— Я даже не могу вообразить, чтобы Путин приехал в Европу и обсуждал будущее безопасности Украины и всего континента без участия самой Европы в этих переговорах.

— Слишком рано для чего-то подобного. Я думаю, это скорее подольет масла в огонь, а не решит проблему.

Если вы действительно хотите, чтобы они поговорили, почему бы сначала не провести телефонный разговор? Если вы действительно хотите, чтобы они просто обменялись мнениями, проведите первый контакт по телефону и посмотрите, есть ли основания для физической встречи.

Трамп так же поступал с Путиным: сначала были только звонки. Так что я вижу больше рисков, чем пользы. Это может быть только для того, чтобы угодить Трампу. И я считаю, что этого недостаточно как причины.

— Даже во время соглашения, которое Трамп заключал, например между Арменией и Азербайджаном, он выступал модератором между Алиевым и Пашиняном.

— Вот именно. Как я и говорю: даже в судах всегда есть адвокаты, стороны никогда не бросают один на один.

Учитывая помощь, которую Европа оказывает Украине в военной сфере, в восстановлении, а теперь еще и закупке оружия у США, мы должны иметь более сильный голос и более весомое слово за столом переговоров.

Я думаю, сейчас действительно решающий момент. И все же очень жаль, что мы не принимаем Украину в НАТО и не выбираем победу над Россией как опцию, а вместо этого —переговоры и дипломатию.