Є головна загроза, яку несе зустріч Зеленського із Путіним, — пояснює західний аналітик

Після історичної зустрічі у Білому домі 18 серпня, коли за одним переговорним столом зібралися США, Україна та Європа, кожна зі сторін приступила до "домашньої роботи". Європейці активно напрацьовують гарантії безпеки, які Київ може отримати в разі завершення війни. Водночас американська сторона готує двосторонню зустріч українського лідера Володимира Зеленського та російського диктатора Володимира Путіна.

Як події розвиватимуться далі та які основні ризики для України, — в інтерв’ю "Телеграфу" розповіла Марія Мартісіюте, політичний аналітик Центру європейської політики у Брюсселі.

"Мають бути гарантії, а не угоди та меморандуми"

— Точаться дискусії довкола гарантій безпеки для України, цікаво почути вашу думку: які гарантії від Європи та Сполучених Штатів реально може отримати Київ?

— Просто зараз ці гарантії безпеки формуються.

Все залежить від параметрів та їхнього змісту: хто забезпечуватиме та підтримуватиме гарантії; що це означає на практиці і на чому базується.

І тут я хотіла б підкреслити: це мають бути саме гарантії, а не угоди, меморандуми, домовленості — усе це вже неодноразово порушувалося.

При цьому Росія нібито хоче бути частиною дискусії про гарантії. Росія є агресором, який у цей момент вбиває українців і порушив усі можливі гарантії — від Будапештського меморандуму 1994 року до Мінських домовленостей і угод про російсько-український кордон 2004 року. Росія є агресором, який навіть не дотримується перемир'я. Тому гарантії мають бути визначені на противагу РФ, а не за її участі.

Друге — це, можливо, залежить від правової основи, яка буде використана: чи буде це договір, чи закон. Це ще треба напрацювати. Так само потрібно визначити, як це співвідноситиметься із зобов’язаннями союзників по НАТО. Але головне — саме механізм виконання.

По-третє, на мою думку, має бути й арбітражний механізм. Уявімо ситуацію: Росія каже, що напала Україна, Україна каже, що напала Росія. У такому разі має бути нейтральна арбітражна інстанція чи певний її елемент.

Для мене це мінімальні параметри ще до того, як ми перейдемо до питань про те, які сили будуть розміщені та які їхні зони відповідальності. Я, наприклад, чую, що британці готові захищати українське небо і порти, але не планують відправляти війська на лінію зіткнення. США, схоже, хочуть мінімальної ролі — можливо, захист із допомогою винищувачів, розвідка, супутники і GPS — все у процесі обговорення.

Це радше виглядатиме як розподіл тягаря — у позитивному сенсі.

Є також аспект, який вимагає від нас прийняти рішення про те, що ми готові боротися за Україну. Бо якщо ми не зможемо відповісти на це запитання, все інше втратить сенс. Санкції ми вже маємо й можемо продовжувати, незалежно від того, називаємо ми їх гарантіями безпеки чи ні.

Членство в ЄС для України також може бути пов'язане з частиною гарантій безпеки та відновленням країни.

Та все ж, на мою думку, найкраща гарантія для України й для всієї архітектури європейської безпеки — це саме військова поразка Росії. Я цього не відкидаю, бо Україна продовжує завдавати ударів по військових базах, об’єктах, навіть по енергетичній інфраструктурі.

По-друге — це НАТО. Коли ми чуємо про гарантії у стилі "Статті 5 НАТО", я не кажу, що неможливо створити щось настільки ж креативне, як Північноатлантичний альянс. Але це не те саме. І нам потрібно розробляти [гарантії] з урахуванням мети стримувати Росію. Фактично нам потрібні Сполучені Штати.

Здається, Москву не надто лякали б лише європейські сили — це створювало б їй певний дискомфорт, але не мало б серйозного стримувального ефекту. Інша річ, коли поруч із європейцями виступають США — тоді ефект відчутно сильніший.

У Заходу є ресурси, але бракує мужності

— Як ви вважаєте, чи вистачить союзникам єдності та рішучості, аби виробити ці гарантії? Адже ми бачимо змішані сигнали: одні країни відкидають можливість відправлення військ, інші — не готові взяти на себе фінансову відповідальність.

— Коли ми говоримо про єдність, то слід уточнити, про яку саме єдність ідеться. На сьогодні мова про ширший формат, який виходить за рамки інституційних структур. Адже якщо до нього долучаються Японія чи Канада в рамках "Коаліції охочих", то це вже не єдність в рамках ЄС чи НАТО.

Тобто можна діяти поза договорами ЄС і НАТО та водночас зберігати єдність — причому дуже сильну єдність близько тридцяти країн. Зрештою саме це є найважливішим.

А щодо ресурсів, то я б не надто хвилювалася, бо вони ніколи не були проблемою. У нас є ресурси, нам бракує мужності та політичної волі.

Країни-члени НАТО становлять 50% світового ВВП і 50% світової військової сили. Ресурси ніколи не були проблемою — просто ми не хочемо платити ціну та залишати нашу зону комфорту.

Нам потрібно дедалі більше бачити війну в Україні як нашу власну. Прийняти її.

Також ми маємо тиснути на США. І один зі способів — це насправді включити Китай.

Трамп завжди хоче чогось натомість — так він мислить: "Що я з цього матиму?" Як ми бачимо, він не готовий забезпечити жодних реальних гарантій для України, не готовий підтримати вступ України в НАТО.

Гадаю, США можна було б зацікавити, якби європейці заявили: коли щось трапиться з американськими військами за кордоном, скажімо в Азіатсько-Тихоокеанському регіоні, який є дуже важливим для США з огляду на Китай, то ми, європейці, і українці також приєднаємося.

Не те щоб американці нас дійсно потребували, бо вони самі мають велику силу, але ніколи не знаєш. Показати Трампу, що у разі залучення військ США, Європа разом з Україною також готові будуть забезпечити "чоботи на землі", наприклад, навіть на Тайвані. Просто щоб він замислився над цим.

Також, повертаючись до гарантій безпеки: дуже важливо не допустити, щоб це заблокувало майбутнє членство України в НАТО. Адже Росія, безперечно, намагатиметься використати будь-які гарантії безпеки або вплив Трампа, щоб проштовхнути формулювання на кшталт: "Україна відмовляється від прагнення стати членом НАТО, від прагнення приєднатися до будь-якого військового альянсу" тощо.

Ми маємо бути дуже обережними і з цим.

— Так, навіть зі словесними формулюваннями, тому що врешті-решт усі зобов’язання будуть викладені на папері.

— Хороша річ у тому, що Зеленський з огляду на досвід буде надзвичайно уважним до того, що саме в цих паперах.

Ще одне питання, яке я хотіла б порушити, — це територіальна цілісність. Бо я боюся, що рішення вже ухвалене, ми просто ще про нього не знаємо, що Україну можуть змусити поступитися територіями.

Я думаю, що це була б помилка. Бо 1994 року Україна поступилася ядерною зброєю в обмін на гарантії безпеки.

2025 року Україну можуть змусити поступитися частиною території в обмін на гарантії безпеки. Це моє головне занепокоєння.

РФ і Китай хочуть змінити світовий порядок

— Історія повторюється. Росія знову намагається подати себе як країну-гаранта безпеки, як це було за підписання Будапештського меморандуму. Це взагалі божевільна концепція.

— Росія справді має інтерес створити нову європейську архітектуру безпеки. Бо це створило б прецеденти — можливо, навіть для країн Балтії, Молдови, Грузії.

Ще моя стурбованість у тому, що Трамп може сказати: гаразд, якщо Росія хоче бути частиною гарантій безпеки, давайте подивимося, що вона може запропонувати. Але знову ж таки — поки Росія є агресором, гарантії безпеки мають бути сформульовані проти РФ, а не разом із нею.

— Чому Росія що намагається втягнути Китай у дискусію про гарантії?

— У Росії особливе партнерство з Китаєм. Бозна, про що вони насправді домовилися.

Вони хочуть змінити світовий порядок. Це починається з України та, власне, Європи. Але тим цікавіше включити питання Китаю і пропонувати цей аргумент Трампу, як я казала раніше.

Але не уявляю, як ті, хто сприяє війні, можуть раптом почати виступати гарантами. І я справді переймаюся тим, які наслідки для європейської безпеки матиме залучення Китаю [до гарантій безпеки] — тож тут треба бути дуже обережними.

Досі ж Китай навіть не засудив війну.

— Так, називає це "конфліктом в Україні".

— Так, для них це лише один невеликий аспект глобальних домовленостей із Росією.

"Нема сенсу, щоб усі одночасно закривали повітряний простір"

— Також питання щодо Туреччини. Це справді дуже важлива країна в контексті гарантій безпеки, наприклад, у Чорному морі. Як ви думаєте, яку роль відіграватиме Анкара у майбутніх дискусіях?

— Я дуже сподіваюся, що Туреччина буде одним із партнерів, готових брати участь. У Туреччини потужні збройні сили. Вона також має авторитет у відносинах із Росією, можливо, і з Китаєм. Країна фактично є одним з найсильніших союзників по НАТО у військовому плані.

Загалом, союзники в Чорноморському регіоні повинні розподілити сфери відповідальності — за напрямами, за географічним фокусом, за зобов’язаннями, аби покрити, так би мовити, увесь простір України, забезпечити, щоб він був цілком захищений. Бо нема сенсу, щоб усі вони одночасно закривали повітряний простір. Потрібно розподілити відповідальність. Але це, звісно, має бути синхронізованим. Найголовніше, це також має бути сумісним із українськими силами.

Тож я би тільки вітала участь Туреччини. Сподіваюся, вона не виставить якихось політичних умов у відносинах із ЄС чи чогось подібного. Але побачимо.

Зустріч з Путіним — ризик для Зеленського

— Виглядає так, що США залишили всі складні питання — зокрема територій — для прямих переговорів Путіна із Зеленським. Вашингтон нібито працює над тим, щоб організувати їх. Чи відбудеться така зустріч найближчим часом?

— Насправді я не бачу доданої цінності в цьому. Навпаки — більше ризиків.

Я не розумію, як дві настільки протилежні сторони можуть зустрітися без посередника. Знаєте, навіть у найгостріших конфліктах ворожі сторони представляють адвокати. Ви ж не просто садите їх в одну кімнату.

Також гадаю, що подібна зустріч створює ризик для життя президента Зеленського.

— Так, ми всі знаємо російські методи — отруєння людей і тому подібне.

— Тож я б віддала перевагу тристоронньому формату. І не лише тристоронньому. Європейці теж мають бути присутні. Мене дуже потішило, що європейські лідери поїхали до Вашингтона.

Тепер має відбутися зустріч між Америкою, Путіним, Зеленським і європейськими лідерами. Бо якщо ми дійсно беремо на себе українське питання і говоримо, що воно має безпосередні наслідки для ширшої євроатлантичної безпеки, то ми повинні там бути.

— Я навіть не можу уявити, щоб Путін приїхав у Європу й обговорював майбутнє безпеки України та всього континенту без участі самої Європи в цих переговорах.

— Занадто рано для чогось подібного. Я думаю, це радше піділлє оливи у вогонь, а не вирішить проблему.

Якщо ви дійсно хочете, щоб вони поговорили, чому б спочатку не провести телефонну розмову? Якщо ви дійсно хочете, щоб вони просто обмінялися думками, проведіть перший контакт телефоном і подивіться, чи є підстави для фізичної зустрічі.

Трамп так само робив із Путіним: спершу були лише дзвінки. Тож так, я бачу більше ризиків, аніж користі. Це може бути лише для того, щоб догодити Трампу. І я вважаю, що цього недостатньо як причини.

— Навіть під час угоди, яку Трамп укладав, наприклад, між Вірменією та Азербайджаном, він виступав модератором між Алієвим та Пашиняном.

— Саме так. Як я й кажу: навіть у судах завжди є адвокати, сторони ніколи не залишають сам-на-сам.

Зважаючи на допомогу, яку Європа надає Україні у військовій сфері, у відбудові, а тепер ще й закупівлі зброї в США, ми повинні мати сильніший голос і вагоміше слово за столом переговорів.

Я думаю, зараз дійсно вирішальний момент. Та все ж дуже шкода, що ми не приймаємо Україну в НАТО і не обираємо перемогу над Росією як опцію, а замість цього — переговори та дипломатію.