«Путін не піде на зустріч із Зеленським, не досягнувши всього, що Росії потрібно». Екс-очільник російського відділу ЦРУ

Коротко

• Чи піде Путін на саміт з Зеленським?
• Чому Захід майже припинив говорити про «перемогу України», а говорить про «компроміси з обох боків»?
• Чи з’явиться західний миротворчий контингент в Україні?

Джордж Бібі – колишній глава російського відділу ЦРУ США та директор зі стратегії Інституту відповідального державного управління Квінсі, американського аналітичного центру у Вашингтоні. У розмові з Радіо Свобода він аналізує останні зустрічі Дональда Трампа із Володимиром Зеленським та європейськими політиками у Білому Домі та Володимиром Путіним на Алясці.

Він міркує, чи можлива двостороння зустріч глав Росії та України і чи може вона призвести до конкретного результату, мирної угоди щодо України.

Джордж Бібі впевнений, що «Путін не піде на зустріч із Зеленським, не домігшись насамперед, що, на думку Росії, їй потрібно». Також він зауважує, що і Київ, і низка європейських лідерів і глав держав тривалий час дотримувалися думки, що війна в Україні має закінчитися капітуляцією Росії.

«Але це просто нереально. Потрібне буде компромісне врегулювання. Росіянам доведеться піти на деякі поступки, але й Україна, і Захід теж, і, гадаю, вже прийняли, змирилися з думкою, що ця війна закінчиться компромісом».

«Я також дуже сумніваюся, що США або якась із європейських держав, які брали участь у цій зустрічі, візьмуть на себе договірні зобов'язання воювати з Росією безпосередньо», – вважає Бібі.

Трамп і Зеленський нещодавно зустрілися вперше з лютого, коли їхня зустріч, як ви знаєте, закінчилася досить-таки невдало. Як ви оцінюєте їхню зустріч 18 серпня?

Я думаю, що зустріч загалом пройшла дуже добре. Президент України Зеленський, а також низка європейських лідерів і глав держав, як на мене, з новою серйозністю поставилися до мирного процесу.

Досі, як на мене, вони (Київ та Європа) намагалися змиритися з думкою про те, що ця війна закінчиться компромісом. Думаю, вони довгий час дотримувались думки, що війна має закінчитися капітуляцією Росії. А це просто неможливо. Потрібне буде компромісне врегулювання. Росіянам доведеться піти на деякі поступки, але і Україні, і Заходу також доведеться це зробити. І, гадаю, вони це вже прийняли.

Наразі обговорення зосереджено на кількох ключових питаннях, які, на думку українців та європейців, справді необхідні в рамках цієї угоди. І зараз ми серйозно обговорюємо, як виглядатиме врегулювання.

Як, на вашу думку, розвиватимуться події далі? Трамп написав, що він розмовляв з Путіним про можливу двосторонню зустріч між Зеленським та Путіним. Але російські агентства повідомили, що наступна зустріч Росії та України пройде на вищому рівні, ніж раніше, і лише потім може відбутися тристороння зустріч (за участю Зеленського, Путіна та, можливо, Трампа). Чи відомо вам про двосторонню зустріч? Чи думаєте ви, що Путін готовий зустрітися із Зеленським на цьому етапі?

Я в цьому маю сумнів. Чесно кажучи, я не думаю, що Путін зустрічатиметься із Зеленським безпосередньо, доки умови мирної угоди не будуть повністю готові до підписання. Він не піде на зустріч, не досягнувши, не зафіксувавши всього, що, на думку Росії, їй потрібне.

Тому я припускаю, що наступна зустріч між Росією та Україною відбудеться на вищому рівні, ніж той, що був на зустрічах робочих делегацій у Стамбулі. Але я сумніваюся, що це буде зустріч Путіна та Зеленського. Припускаю, що їхній перший контакт буде тристороннім, і метою цієї зустрічі буде підписання угоди про позиції сторін.

Чи можете ви пояснити: коли Путін говорить про «корінні причини війни», що саме він має на увазі, і яка з цих корінних причин буде для нього найважливішою на переговорах?

Я думаю, це насправді евфемізм, що означає побоювання Росії щодо її безпеки, пов'язані з можливістю офіційного членства України в НАТО чи розміщення на її території західних військових сил. Думаю, це найважливіші питання, які, на думку росіян, їм необхідно вирішити за будь-якого врегулювання.

Але тепер Москва має й інші цілі. Деякі з них, на мою думку, підлягають обговоренню. Щодо деяких із них вони можуть зайняти жорсткішу позицію. Але якщо говорити про те, що, на їхню думку, справді є причиною цього конфлікту, думаю, що в основі лежать міркування безпеки, загроза, яку вони відчувають з боку НАТО.

І це частково пояснює, чому неможливо врегулювати цю війну виключно між Україною та Росією.

Крім того, з точки зору Росії, конфлікт в Україні – це конфлікт між Росією та НАТО, Росією та Заходом. Тому участь США у цьому конфлікті, з погляду Росії, абсолютно необхідна.

Чого тоді очікувати? Трамп говорив про необхідність гарантій безпеки для України, про «п'яту статтю» або про гарантії безпеки, подібні до НАТО. Але виходячи з того, що ви тільки що сказали про те, що турбує Росію, як ви думаєте, що це буде насправді? На що готова погодитись Росія?

Ну було багато, я б сказав, досить невиразних розмов про те, які гарантії безпеки українці можуть отримати в рамках мирної угоди. Сам Трамп, якщо не помиляюся, не використовував термін «п'ята стаття» або гарантії, подібні до п'ятої статті, як це роблять інші представники його адміністрації.

Але я не думаю, що США хоч скільки-небудь наблизяться до ухвалення договірного зобов'язання розглядати початок нападу на Україну як напад на Сполучені Штати, і порушуватимуть питання про можливість прямого військового втручання США для захисту України від Росії. Я не думаю, що президент цього хоче.

Думаю, частково тому він не хоче бачити Україну в НАТО – бо він не хоче брати на себе такі зобов'язання.

Гарантій безпеки, договірних зобов'язань з боку США воювати на їхньому боці, безумовно, хочуть українці та європейці. Але дуже сумніваюся, що вони таке зобов'язання (від США) отримають.

Інше питання: чи може Захід надати якісь гарантії безпеки, які зроблять вкрай малоймовірним повторне вторгнення Росії після мирної угоди? І на які Зеленський міг би вказати та сказати: у нас є гарантії безпеки, необхідні для впевненості у майбутньому, що це не призведе до нового російського вторгнення?

Я думаю, що є великий простір між тим, що я назвав би «крайнім випадком гарантій безпеки» у стилі Статті 5. І запевненнями в тому, що у разі повторного вторгнення Росії Європа буде готова прийти на допомогу Україні зброєю, розвідданими та всілякою іншою підтримкою.

Яка, можливо, не обов'язково має на увазі безпосередню участь у бойових діях проти Росії, але яка вселитиме в українців впевненість у тому, що вони не залишаться одні в такій ситуації.

І я думаю, саме тому зустріч у Білому домі була такою важливою. Зеленський, на мою думку, дуже виграв від того, що його підтримують США та ключові європейські лідери. Він може вказати на це, підписавши остаточну мирну угоду з Росією, і сказати: «Захід нас підтримує. Ми тут не самі. Ми не залишимося самі, якщо Росія знову вторгнеться».

І я думаю, що і з політичного погляду це дуже важливо, і з юридичного.

Проте я дуже сумніваюся, що США чи якась із європейських держав, які брали участь у цій зустрічі, візьмуть на себе договірні зобов'язання воювати з Росією безпосередньо.

І ось ця історія, опублікована Financial Times, про продаж зброї США Україні на суму $100 млрд, профінансовану Європою. Схоже, це саме те, про що ви кажете. Це була б певна гарантія безпеки: якщо у вас є зброї на $100 млрд, Росія двічі подумає, перш ніж рухатися далі.

Я думаю, що на Алясці сталося щось дуже важливе. Звичайно, нічого конкретного не було оголошено, але, читаючи між рядками заяви американських офіційних осіб і те, на що сам Путін натякав на своїй пресконференції, я думаю, що росіяни визнали, що Україна має законне право на самооборону.

І що її Збройні сили мають бути здатні захистити Україну, і це частина того, що Україна повинна мати можливість отримувати західну зброю та іншу допомогу, яка, у свою чергу, дозволить їй захистити себе. Я думаю, Путін це визнав, бо сам використав термін «гарантії безпеки для України».

Тому зараз ми, як на мене, визначаємо, як це має виглядати. І я сумніваюся, що це буде пов'язане із зобов'язаннями за Статтею 5 договору. Я впевнений, що росіяни категорично відкинуть будь-яку європейську військову присутність на території України – у вигляді миротворчих сил або резервних сил, розміщених на заході України.

Я думаю, що це «червона лінія» для росіян і це нікуди не подінеться. Але надання Заходу широких можливостей для постачання Україні всього необхідного для самооборони в майбутньому, на мою думку, абсолютно можливе. Гадаю, росіяни з цим змиряться.

Вони захочуть встановити деякі обмеження щодо того, що буде поставлено. Зокрема, я думаю, вони захочуть виключити з українського арсеналу те, що вони називають «наступальним ударним озброєнням», яке надходить із Заходу. І це буде питання, яке належить обговорити.

Але, зрештою, принцип, згідно з яким Захід може надавати оборонну військову підтримку Україні, я думаю, вже прийнятий росіянами. І так само вони прийняли і постачання не лише оборонного, а й наступального озброєння.

Як ви вважаєте, чи буде Росія більш зацікавлена у продовженні переговорного процесу через фінансування, яке зараз витрачають на війну США та НАТО?

Я думаю, є цілком конкретна причина, через яку росіяни будуть зацікавлені у продовженні переговорів. Йдеться про те, що США та Німеччина оголосили минулого року на саміті НАТО у Вашингтоні при адміністрації Байдена – що вони збираються розмістити на території Німеччини те, що можна віднести до ракет середньої дальності.

Це відбувається вперше з моменту укладання Договору про РСМД у 1987 році. Наразі плани не передбачають встановлення ядерних боєголовок на ці ракети, але вони цілком здатні нести ядерну зброю. І я думаю, що росіяни дуже стурбовані цим.

Немає нічого, що вони можуть зробити у військовому плані, що дійсно гарантувало б їм можливість запобігти попаданню цих ракет у цілі, при тому, що росіяни мають дуже, дуже короткий час попередження.

Так що це нагальна проблема, і, я думаю, росіяни в результаті хочуть знайти якийсь договірний шлях для зниження цієї загрози.

І це все буде частиною переговорів між Україною, Росією та Заходом?

Так, я очікую, що якщо і коли сторони оголосять про рамкову угоду, вона міститиме кілька елементів. Деякі з них будуть російсько-українськими – умови припинення вогню та моніторингу, щось таке.

Але частина цієї угоди стосуватиметься двосторонніх питань між США та Росією та того, як покращити двосторонні відносини та зробити їх набагато безпечнішими, ніж вони були останніми роками. Думаю, частиною цього стане новий початок переговорів щодо контролю за звичайними озброєннями та стратегічними ядерними озброєннями, і всі ці переговори йдуть паралельно.

Ймовірно, переговори відбуватимуться у різному темпі. Деякі з них завершаться набагато раніше за інших, але я вважаю, що ці обговорення щодо контролю над озброєннями, що стосуються Європи, системи безпеки та правил, займуть роки.

Один із каменів спотикання мирної угоди щодо України – це Донбас, регіон, у якому поки що нічого не вирішено. Путін, мабуть, хоче захопити частину Донецької області, що залишилася, що підірве безпеку України. Ви вважаєте, що це просто жорстка позиція у переговорах, на яку він готовий піти? Чи це ключовий інтерес Путіна?

Ну, зараз складно зрозуміти, чого саме вимагають росіяни і наскільки вони гнучкі. Але, як ви знаєте, росіяни, на їхню думку, юридично анексували чотири частини України, чотири області. Одну з них вони контролюють майже повністю Луганську, в іншій, на Донеччині, вони контролюють близько 75%.

Також вони контролюють окремі частини Херсонської та Запорізької областей. Але вони не контролюють жодне з великих міст у цих регіонах, і, ймовірно, вони мають дуже багато кривавих і затратних боїв, якщо вони спробують це захопити, хоча перевага явно на боці Росії.

У Донецькій області, я думаю, війська РФ досягли серйозного прогресу за останні тижні. Темпи їхнього просування наростають, і дуже схоже, що вони можуть взяти те, що залишилося на Донеччині, на полі бою.

З огляду на це я думаю, що ідея, яку росіяни заявили на переговорах: «Дивіться, ми повернемо Україні територію, яку ми контролюємо на півночі, і припинимо операції в Херсонській та Запорізькій областях на нинішніх лініях фронту, і, по суті, відмовимося від претензій на інші ці регіони в обмін на те, що Україна поступиться контролем територій, які, ймовірно, програють».

У будь-якому випадку, якщо Україна відмовиться від мирної угоди, це, я думаю, справді питання, з яким українцям доведеться боротися.

Чи наполягають росіяни на такій угоді? Думаю, наполягають.

Питання в тому, чи наполягатимуть вони на врегулюванні цього питання до підписання рамкової угоди чи не залишать, остаточні переговори про розпорядження цією територією в рамках конкретних двосторонніх переговорів про умови припинення вогню. Я не знаю відповіді на це запитання. Не впевнений, що хтось знає відповідь на це питання зараз.

Не впевнений, що хтось знає відповідь на це питання зараз. Але чи серйозно вони ставляться до одного з готових рецептів? Так, майже напевно.

Чи припускаєте ви присутність якихось миротворчих сил в Україні, хоча б протягом перших років чи двох, поки Україна відновлюватиме свої сили, відновлюватиме свої запаси? Щоб можна було бути впевненим, що Росія не повторить вторгнення в короткостроковій перспективі?

Я припускаю, що миротворчі сили на місцях будуть. Ймовірно, у них братимуть участь неєвропейські, незахідні сили. Не думаю, що росіяни приймуть когось із Заходу на місцях у складі миротворчих сил, сил спостереження, але точні умови, склад, хто керуватиме – все це деталі, які потрібно буде опрацювати.

І це, ймовірно, буде зроблено або паралельно з умовами рамкової мирної угоди, які обговорюються, або невдовзі після цього.

Тодд Прінс