"Я не вижу территориальных компромиссов": нардепка Иванна Климпуш-Цинцадзе о переговорах, евроинтеграции и предстоящих выборах

Иванна Климпуш-Цинцадзе — народная депутатка Украины, представительница фракции "Европейская Солидарность", председательница парламентского комитета по вопросам интеграции Украины в Европейский Союз, вице-премьер-министр по вопросам европейской и евроатлантической интеграции в 2016-2019 годах.

В эксклюзивном интервью "Апострофу" она рассказала о переговорном треке, гарантиях безопасности для Украины, евроинтеграции, борьбе с коррупцией и перспективах избирательного процесса.

— Я хотела бы поговорить о том, что происходит сейчас на переговорном треке. Позади Аляска, позади Вашингтон. Приблизились ли мы к миру?

— Нам всем хочется верить, что этот переговорный якобы начатый процесс каким-то образом приведет к завершению войны и тому, что может стать длительным и устойчивым миром. В то же время, мне кажется, что ожидать, что это решение уже за углом очень опасно. Опасны как для украинского общества, так и для наших партнеров.

Это то, что мы постоянно повторяем на встречах с международными партнерами, объясняя им, насколько сейчас критически не расслабляться, не рассчитывать, что в течение нескольких недель, месяцев это каким-то образом решится.

На самом деле, нужно максимизировать их усилия по оказанию нам прежде всего военной помощи через закупку оружия, через инвестиции в наше производство, через совместное производство, через продолжающееся давление на РФ.

Это то, что тоже критически нужно. Мы с вами видим, как в настоящее время Путин со своей стаей находят сейчас любые поводы, чем объяснить затягивание согласия на ту встречу, на которую они дали согласие при разговоре Путина с президентом США.

Я думаю, что в разговоре с Трампом, когда Путин сказал: "Ну да, да, я встречусь", он не имел в виду, что он это сделает в ближайшее время, что он это вообще сделает или не сделает. Мы ведь знаем, что у них есть постоянные вопросы или сомнения относительно легитимности украинской власти, хотя это не соответствует никакой действительности. Нет никаких сомнений в легитимности украинской власти.

Но [россияне] будут искать поводы. Вопрос сейчас насколько хватит терпения у президента США, как сыграют наши европейские партнеры и насколько нам удастся совместно с ними донести до США, что Россия, что бы она не говорила о желании завершить войну, она хочет ее завершения исключительно на условиях капитуляции Украины, выполнении всех своих прихотей.

А это все их планы, цели, которые они выставляли себе как в 2014 году, и затем расширили перед полномасштабным вторжением. Ничего не изменилось. Цели РФ по отношению к Украине и западному миру совершенно не изменились.

На сегодняшний день давление на Россию и помощь Украине имеют решающее значение в том, чтобы Россия изменила свое поведение.

— Почему это понимают в мире все, мы в первую очередь, а Трамп свято верит в то, что можно вести с россиянами диалог?

— Мы с вами видели, что далеко не сразу нам удалось убедить наших партнеров в целях РФ, что на самом деле подразумевается, когда они совершают то или иное движение.

Я хорошо помню, как с 2014 года, в 2016-17 годах, когда я была вицепремьером, сколько раз в разных форматах мы объясняли, что Северный поток-2 — это никакая не экономическая магистраль, а средство геополитического давления, чтобы сделать Европу зависимой еще больше. Что бы мы ни говорили, как бы мы ни объясняли, но только в 2022 году мы услышали: "А вы были правы". Не хотелось бы, чтобы такой ценой.

Поэтому мы понимаем, что такое развитие понимания, а что же на самом деле происходит и почему это происходит, оно занимает время. И в том числе, наверное, и у этой американской администрации. Предыдущая хорошо это понимала.

Точно есть люди в нынешней администрации, кто это понимает. Но есть и другие люди с другим взглядом на мир и они хотят более быстрого завершения не важно как. А на самом деле это не только о скором завершении, это и о том, как именно.

От того, как завершится эта война, будет зависеть не только судьба Украины, не только безопасность Европы, но и, по-моему, геополитическая, геостратегическая ситуация в мире.

Если кто-то считает, что отдав украинские территории в Российскую Федерацию, можно завершить конфликт, будет наоборот — это только разъярит аппетиты для будущих атак.

И точно спровоцирует ряд других конфликтов по всему миру, где немного больше, чуть сильнее или немного самоувереннее страны будут считать, что силой они могут забрать тот или иной кусок территории своего соседа. Это может иметь очень негативные последствия для ситуации в области безопасности в мире.

— Как вы оцениваете то, что сейчас на столе: на пороге ли мы откровенно замороженного конфликта? В администрации Трампа говорят об обмене территориями, у Путина есть аппетиты закрепить за собой временно оккупированные территории и почти весь Донбасс. Президент декларирует нашу позицию, что этого не произойдет, но перед какими рисками мы стоим, не смогут ли на нас надавить?

— Здесь очень ценно, что Украина сейчас координирует свою позицию с европейскими партнерами. Мы слышали от того же канцлера Германии Фридриха Мерца, что предложение просто отдать контролируемые Киевом территории Российской Федерации — это то же самое, что предложить США, например, отдать Флориду России.

У наших партнеров в Европе есть ясное осознание, что это невозможно. Это очень важно, потому что не только наши слова и позиция имеют значение, но и их видение. Они активные помощники Украины в этой истории.

Мы все, наверное, ожидая встречи в Вашингтоне, волновались, действительно ли после Аляски, красных дорожек для военного преступника и террориста Путина в США, следующим шагом будет давление на Украину — бери или убирайся.

Поэтому важно, что Украина не была одна на этих переговорах и что это была сильная и скоординированная позиция многих наших европейских партнеров.

Я не исключаю, что будет снова попытка надавить на Украину, потому что всегда кажется легче давить на жертву и на обороняющегося, чем на агрессивного монстра. Но единственный путь к завершению этой войны – это давление на монстра, это дать ему по зубам. Тогда он отлично понимает язык силы, язык единства со стороны западного мира. В этом отношении сейчас нужно максимально прилагать усилия на международном уровне.

— Что могло остаться за кадром в Вашингтоне, в Белом доме, какие аргументы от кого могли прозвучать, что тема сдачи территорий была снята с повестки, потому что никто больше о ней не говорил?

— Думаю, что мы немного услышали с вами в публичной части. Это была позиция канцлера Германии Мерца, который сказал о том, что нужно возвращаться к настаиванию сначала обеспечить режим прекращения огня, давление на РФ и недопустимости передачи украинских неоккупированных территорий России.

Я убеждена, что это он озвучил на широкую общественность. Но все ноты, условно, этого европейского оркестра, приехавшего говорить с Трампом, были расписаны и все аккорды были рассчитаны.

Я думаю, что [также помогла] эта готовность европейцев максимально включиться в поддержку Украины и увеличить ее, в том числе из-за закупки американского оружия, потому что Трамп очень сильно хвастается тем, что, мол, это администрация Байдена предоставляла оружие Украине, а мы только продаем.

— Еще один вопрос о территориях. Может ли вообще быть в этом вопросе какой компромисс? И если представить, что ради мира нам нужно будет пойти на какие-то уступки, нужно ли это принимать парламентом, обществом? Я уже видела сообщения о том, что механизмы можно найти.

— Я не вижу, чтобы в украинском парламенте была готовность проголосовать за де-юре признание оккупированных Россией украинских территорий, российскими территориями. Я тогда совсем ничего не понимаю в парламенте, если бы это действительно могло произойти.

Мы уже имеем в нашем законодательстве наличие временно оккупированных Российской Федерацией территорий, но они де-факто являются временно оккупированными территориями. Это не требует, мне кажется, дополнительного признания парламентом.

Я не вижу территориальных компромиссов. Я вообще возмущаюсь, когда слышу об обмене территориями, потому что это не о территориях. Эта война, в принципе, не о территориях. Эта война о власти, о влиянии, о давлении, об изменении правил. Эта война об уничтожении всей нации.

Если мы говорим о территориях, почему мы не говорим о людях, находящихся на тех оккупированных территориях? Почему мир забывает, что мы видели, что после освобождения остается на этих территориях?

Мы видели братские могилы, мы знаем о пытках, тюрьмах, мы знаем де-факто о российских ГУЛАГах, которые на тех территориях происходят, об уничтожении упоминания об украинской идентичности, о принудительном переводе наших детей и наших граждан в русскую этническую принадлежность и гражданство.

Это те вещи, на которые почему-то сегодня американская администрация предпочитает закрыть глаза.

— Скажите, насколько членство Украины в ЕС для нас ближе в контексте всех этих разговоров? Мы работаем, где-то нас критикуют, где-то хвалят за проведение реформ. Но не кажется ли, что ЕС откровенно боится нас с нашими проблемами, и с тем, что мы страна в войне, что по ее завершению нам нужно будет восстанавливаться, а это деньги. Ближе ли мы к европейскому сообществу как полноценная единица?

— Европейский Союз в 2022 году принял реально историческое решение, потому что начал рассматривать процесс расширения как геополитический процесс. Тогда мы получили кандидатский статус. Я убеждена, что эта политическая воля по поводу дальнейшего расширения сейчас сохраняется.

Но если Украина на этом фоне считает, что она будет дальше получать политические решения без того, чтобы максимально эффективно и качественно проводить свою работу, то мы очень сильно ошибаемся. Все острее будут звучать голоса о том, что этот процесс должен базироваться сугубо на достижениях.

И это не будет звучать исключительно из-за искусственной и манипулятивной остановки процесса открытия переговоров, которую использует премьер-министр Венгрии Орбан на сегодняшний день.

Это будет звучать от наших друзей, от тех, для кого право, принципы, ответственность, прозрачность, некоррупционность являются частью их глубоких убеждений. Они точно знают, что именно такую Украину хотят видеть в ЕС.

Это не значит, что не будет тех, кто будет пытаться ставить дальше палки в колеса и бояться конкуренции. На сегодняшний день наш агросектор может составлять очень серьезную конкуренцию многим странам ЕС.

Когда мы все это понимаем, мне бы хотелось, чтобы мы к этим задачам относились ответственно для себя. А что мы видим? У нас уже составлялись Министерство экономики и аграрной промышленности, потом разлагались, это после 2019 года. Теперь снова сложились и добавили туда и Министерство экологии.

Мы далее имеем большинство стран-членов Европейского Союза, которые проактивно поддерживают процесс расширения. Безусловно, не забываем, что Российская Федерация тоже не останавливается в своей пропаганде, в своей попытке профинансировать какие-то праворадикальные или леворадикальные политические силы, почему-то сходящиеся в одном — Украина в ЕС является угрозой для блока.

На самом деле нам нужно сделать сверхусилие в двух областях. Во-первых, развить в Украине осознанную поддержку евроинтеграционного курса, потому что она сейчас очень эмоциональна. Она не осознана, потому что будут сложные решения и будут много желающих манипулировать, говорить: "Вот, видите, нас там не ждут". А второе, это объяснить разным обществам в Европе, почему они станут сильнее с нашим вступлением в ЕС.

— Несколько дней назад, на одной из мер вы сказали, что перспектива открытия хотя бы первого переговорного кластера еще при датском председательстве в Совете ЕС, то есть до конца этого года, кажется нереалистичной. Почему?

— Это комплекс факторов. До 22 июля можно было указывать пальцем на Орбана и говорить, что это он блокирует процесс на основе искусственных причин или своей внутриполитической повестки дня, потому что он решил, что это лучше всего воспримет избиратели в Венгрии.

На самом деле, украинские власти делали много разных отступлений от наших евроинтеграционных обязательств и до 22 июля, но этот закон, отменявший на тот момент независимость антикоррупционных органов, стал апогеем нашего движения в обратном направлении при декларировании того, что мы активно продвигаемся в Европейский Союз.

— В Европе и так считают нас слишком коррумпированными, а мы прибавили?

– А мы добавили. К сожалению, эта история очень сильно ударила по доверию. Знаете, нельзя сказать, окей, пролистали страницу и сегодня мы снова там друг другу доверяем. Доверие долго выстраивается, оно нам кровью досталось, а уничтожить его очень легко.

Теперь мы должны быть готовы к тому, что Европейский Союз, и даже часть тех стран, которые активно продвигали, что уже сегодня нужно открыть первый переговорный кластер, будет не так упорно это делать.

Я считаю, что [открытие первого кластера в этом году] для нас было бы полезно, это позволило бы Европейскому Союзу иметь увеличительное стекло на то, что происходит в Украине в рамках выполнения тех условий, которые определены первым кластером и это, возможно, дало бы нам дополнительный стимул делать это качественнее.

Но я пока не оптимистично оцениваю эти возможности, хотя слышу от чиновников, что у них есть какой-то расчет на начало сентября.

— Нужно ли нам, чтобы европейцы под лупой рассматривали происходящее у нас, потому что Верховная Рада, к примеру, имеет сейчас зарегистрированный законопроект, освобождающий от уголовной ответственности за преступления, совершенные в рамках расследующих, контрразведывательных задач. Еще прежде Верховная Рада ограничила доступ к реестру вещных прав на недвижимость. Какой контекст складывается? Нужно ли, чтобы за нами так пристально смотрели?

– Это нам нужно. Это не им нужно. Если мы хотим быть сильной, успешной европейской страной, нам нужно, чтобы мы действовали соответственно.

А если наши партнеры могут внимательно смотреть на вещи и процессы, которые происходят в Украине, то они могут где-то подсказать, где-то за кулисами это сделать, где-то прописать это четкими условиями, что это и это недопустимо и просто таким образом помочь нам достичь тех стандартов, которые позволяют быть цивилизованной страной.

Мы же не претендуем на то, что мы хотим стать тенью Российской Федерации или быть страной, которая похожа по своему укладу на Беларусь. Я надеюсь, что к этому не готово украинское общество.

Поэтому я считаю, что нам нужно, чтобы наши партнеры настроены на привлечение нас в Европейский Союз, помогли нам смотреть не в кривое зеркало, а просто на объективную историю, существующую сегодня ситуацию.

— Собственно, о работе Верховной Рады, которая в повестке дня происходит в стенах парламента?

— Мне досадно констатировать, что, к сожалению, руками большинства девятого созыва уничтожена субъектность парламента.

Я считаю, что парламент Украины на протяжении наших 34 лет независимости в разных созывах при разных условиях по разным причинам играл ключевую роль в самые критические моменты нашей истории.

Поэтому такое уничтожение субъектности, некое лакейское подчинение прихотям Банковой, разрушает силу государства, как мне кажется. И мы не должны этого позволить.

Например, как председатель комитета по интеграции в Европейский Союз, я стараюсь максимально работать в этой области. Я вижу в последнее время системную попытку максимально ограничить полномочия самого комитета только ввиду того, что он возглавляется представительницей оппозиции, которая еще смеет что-то говорить и даже делает это профессионально.

Я вижу такие манипуляционные истории, когда под видом введения правильных вещей обязательно есть одна ложка дегтя, чего-то недоброго, которое на самом деле превращает ту или иную инициативу в беду.

Я вижу неготовность к диалогу. Неготовность ни правительству, ни президенту информировать парламент о том, что происходит на международном треке, в частности, переговоров. Это очень ослабляет Украину, потому что мы только вместе можем достичь и донести те или иные вещи.

— Люди дадут соответствующую оценку на первых послевоенных выборах, которые будут очень непростыми. Президент сказал в Вашингтоне о том, что мы готовы будем провести выборы. Стефанчук ранее говорил о готовящемся законопроекте, по которому пройдут эти выборы.

Понемногу выходит разная социология, и на днях Рейтинг сделал определенные замеры и говорит о том, что если бы выборы состоялись в ближайшие дни президентом был бы Зеленский, наибольшую партию мог бы завести в парламент Залужный. Петр Порошенко на третьем месте как президент с 6%, Европейская Солидарность с 8%, четвертая после партии Залужного, Блока Зеленского и партии Азов. Выборы уже в воздухе?

— Стефанчук несколько раз сказал о том, что идет работа над законопроектом, который должен определять, как будут проходить первые послевоенные выборы. В парламенте этой работы не ведется, хотя я считаю, что она должна вестись для того, чтобы мы действительно были готовы, когда такая возможность будет. Если Стефанчук об этом говорит, наверняка об этом говорят где-то на Банковой.

Опять же, без привлечения разных политических сил, обсуждать такие вещи невозможно, недопустимо. И это значит, что снова это будет сделано криво.

Относительно того, есть ли выборы в воздухе. Мне кажется, что выборы есть в воздухе на Банковой. Они постоянно что-то пытаются сделать не для того, чтобы Украина добилась успеха, а для того, чтобы президент продолжал нравиться гражданам Украины. Это огромное количество, опять же, популистских шагов, которые, мне кажется, кажутся нечестными.

Что касается этих замеров, когда я вижу там 15 политических сил, из которых действительно две существуют, то я хочу понять, с кем мы конкурируем. Знаете, когда там есть партия Азов, партия Буданова, партия еще кого-то. Где эти партии?

Я извиняюсь, давайте мы наконец будем делать какие-то выводы из того, что было? А дальше будем смотреть на то, а где действительно есть политическая структура на местах, где действительно есть эти люди, и где есть идеологическая составляющая. Давайте не будем ориентироваться исключительно на лидеров.