Руководитель БЭБ Александр Цивинский: «Коррупционный бэк-офис в БЭБ? Окей. Если кто-то попытается испытать судьбу — у меня прекрасные отношения с НАБУ»

С новоназначенным руководителем Бюро экономической безопасности (БЭБ) мы говорили два часа. И были удивлены. Мы ожидали, что столкнемся с опытным следователем, но с человеком, которому еще нужно будет наработать стратегическое видение изменений и непосредственной работы очень непростого органа, который он возглавил. Но нет. Цивинский готов.

Другое дело, что готов не только он. Готовы бороться за свое и Татаров, и Гагач со своим бэк-офисом, и бизнес, которому проще заплатить взятку, чем отстаивать свои права. И судьи, которым проще взять деньги, чем восстанавливать справедливость. И налоговая с финмоном готовы к работе «загонщиков»... Все они будут сражаться за старое БЭБ как весьма эффективный инструмент всесезонного медосбора.

Конечно, для того чтобы перекрыть «тень», Цивинскому придется погружаться во многое — и в подземные реки, и в ручейки, и в искусственно созданные коррупционные озера БЭБ. И все же опыт подсказывает одно: результат, пусть не всеобъемлющий, но точно сигнальный, либо будет в первые сто дней (когда еще очень высоко доверие к новому руководителю, а его оппоненты еще не успеют полностью сгруппироваться), либо его не будет вообще.

С чем Цивинский пришел в БЭБ? Есть ли у него реальный, а не сказочный план сделать БЭБ эффективным? Как этот план наложится на полную институционную и политическую зависимость БЭБ от Банковой и генпрокурора? Насколько серьезной будет кадровая чистка институции, и как она будет проходить?

Об этом в первой части интервью мы беседовали с руководителем Бюро экономической безопасности Александром Цивинским. С человеком, который прошел прошел невероятно трудный путь до своего назначения и которому предстоит пройти еще намного более сложный путь на занятой должности.

— «НАБУ — это ракета, которая бьет точечно, а БЭБ — это система, в основе которой лежат аналитика и превенция». Это ваши слова, Александр. БЭБ должно было бы стать очень мощной институцией, которая заложила бы здоровые основы под экономическую систему государства. Ключевое — должно было бы, начиная с момента создания институции. Почему этого не произошло?

— Потому что была скопирована модель работы предыдущего органа — налоговой полиции. То есть не была построена новая модель, не были взяты за основу подходы, которые отработаны не только у наших международных партнеров, но и в НАБУ. Вообще не была внедрена другая философия правоохранительного органа, поэтому его и не построили. В результате это привело к тому, что сама деятельность БЭБ особо не изменилась, и, как следствие, институция была признана неэффективной, все эти годы «перезагружаемой вхолостую». Но сейчас мы начинаем это менять.

— Но как только стало очевидно, что у БЭБ не будет эксклюзивности на расследование экономических преступлений, вопрос о его существовании вообще подвис. Что, на ваш взгляд, должно такого произойти в Бюро экономической безопасности, дабы мы поняли, что оно действительно необходимо, и его создание не останется просто умножением правоохранительных органов, расследующих экономические преступления?

— Давайте пойдем от технического к ключевому. Технически должен быть сформирован орган, в котором работают четыре тысячи наученных специалистов, способных расследовать именно экономические преступления. (Сейчас БЭБ имеет одну четвертую от своего кадрового потенциала. — Авт.). То есть при наличии этого кадрового комплекта останется вопрос только за одним — подследственностью. Которая — внимание! — в своей основной массе определена законом исключительно за Бюро экономической безопасности. Поэтому я убежден: как только мы достигнем кадровой способности, далее это будет вопрос исключительно к Офису генерального прокурора. Потому что определяют экономическую подследственность и принимают решения о передаче дел в другие органы прокуроры. На данный момент в передаче дел другим органам есть определенный смысл, поскольку БЭБ не представлено во всех областях. Но генеральный прокурор уже озвучивал эту проблему на координационном совещании. И вопрос должен быть решен.

Скажу больше: БЭБ на сегодня доведены такие финансовые показатели бюджета, которые не предусматривают ни набора дополнительных людей, ни финансового равенства с другими правоохранительными органами, что установлено законом, чтобы мы состязались креативом, умом и командным духом, чтобы могли привлекать качественных специалистов. Бюджет БЭБ не предусматривает никаких достаточных капитальных расходов ни для построения отдельной единой информационной системы, ни для построения институции в целом.

Так что при таком подходе эффективное существование БЭБ и преобразование его в реальную институцию, которая сможет работать по новой философии, действительно находится под угрозой. И если мы ищем для БЭБ волшебника, то, вероятно, имеем риск найти исключительно сказочника. Ведь для того чтобы БЭБ полностью охватило свою подследственность и показало совсем другой формат работы, правительству необходимо: выполнить закон, предусмотреть финансирование, которое необходимо для БЭБ согласно закону, — ни больше, ни меньше. Тогда, я думаю, не ранее чем за полтора года мы проведем переаттестацию сотрудников БЭБ, подберем основной кадровый потенциал и начнем выходить на то, чтобы всю подследственность, которая есть за нами, расследовали специализированные сотрудники уже по новой философии.

— Вы уже несколько раз вспомнили новую философию БЭБ. О чем это?

— Идея философии работы БЭБ и его функционал состоят из четырех частей.

Первая: действие на конкретной территории. Предположим, что сотрудники БЭБ концентрируют внимание на конкретной громаде или районе/области, где условно работают десять предприятий. В итоге привлекаем к ответственности тех, кто действует антиконкурентно, принимаем меры по изменению нормативной базы, которая мешает предпринимателям нормально работать. Таким образом мы выравниваем условия рынка, повышаем «экологичность» данной территории, и бизнес начинает развиваться, давая больше поступлений в бюджет. Это удобно и бизнесу, и государству. Считаю, что это вообще первый показатель эффективности БЭБ, который государство должно было бы считать.

Вторая: взаимодействие с бизнесом. Мы встречаемся с предпринимателями, знакомимся с разнообразной проблематикой, которая заложена в нормативной базе и мешает бизнесу работать. Изменения в нормативной базе дают возможность, например, уменьшить «тень» или сделать что-то другое. То есть это более интеллектуальная работа, и на глобальном уровне приводит к глобальным изменениям. В качестве примера из моей предыдущей жизни в НАБУ, когда мы в том же Киеве переводили на Prozorro полностью непрозрачные рынки, которые начинали работать в белую. Разумеется, этот процесс не мгновенный, но стабильный.

Третья: превенция. То есть бигдата-аналитика, которая работает в верхнеуровневом формате с учетом всех данных, видит и идентифицирует красные флажки в отношении нехарактерных изменений в экономике. Например, в какой-то области начали на 15% потреблять меньше алкоголя. Мы же не поверим, что сработала реклама, дескать, употреблять алкоголь вредно. Правда? Скорее всего, произошло замещение контрафактной продукцией. Как только это обнаруживается, включается правоохранительный блок.

Четвертая: правоохранительное действие. То есть функция правоохранительного подразделения — работать на основе данных, а не эмоций, когда что-то произошло, и сразу начинаются преследования. Нет. Собираются данные, мы видим проблематику, идентифицируем, что применение нашего инструмента в этом сегменте экономики либо принесет наибольшую пользу для бюджета, либо выровняет рыночные условия. Но не всегда работа по выявлению экономических преступлений дает прямой доход бюджету. Например, мы ликвидировали завод по производству контрафактных сигарет. Возможно, мы что-то арестуем, но прямой доход будет мизерным. Вместе с тем, косвенный — в виде увеличения производства и продажи легальных сигарет, который приведет к большему количеству отчислений в бюджет, — будет совсем другим.

То есть именно система данных должна определять как приоритетные производства, так и то, куда двигается орган досудебного расследования глобально. Безусловно, если есть обращения и заявления, их нужно отрабатывать. Но понимание функции БЭБ у меня именно такое. Если, конечно, мы строим мощную и дееспособную институцию.

— Дееспособность идет от независимости. Но в узких кругах широко известно, что в БЭБ всегда работал и продолжает работать бэк-офис во главе с экс-заместителем руководителя БЭБ Виталием Гагачем. Его правая рука — одиозный экс-руководитель детективов БЭБ Александр Ткачук после вашего прихода с помощью Татарова переместился в кресло заместителя руководителя департамента стратегических расследований Национальной полиции Андрея Рубеля. Остальные заместители в БЭБ остались еще со времен его первого руководителя Вадима Мельника. По нашей информации, последнее совещание у Гагача состоялось уже при вашем присутствии в БЭБ. Вы, конечно, можете это отрицать, но как бы уверенно вы ни говорили на первой встрече с бизнесом, все знают, куда обращаться. В БЭБ, собственно, все работает, как в Киеве, где Кличко стал приложением к бэк-офису Комарницкого. Вы это раскрыли, когда были детективом НАБУ, но сейчас, по иронии судьбы, сами стали объектом чужой игры. У вас есть план?

— Во-первых, цель любого бэк-офиса — влиять на топ-руководство. Если же руководитель институции, заместитель, руководитель подразделения не выполняют указаний бэк-офиса, то содержание его работы может свестись к помещению, где люди что-то обсуждают, но это не воплощается в жизнь.

Во-вторых, я назначен на честном независимом конкурсе. И думаю, что с учетом моего опыта в НАБУ излишне говорить о моей жизненной позиции и ценностях. Они непоколебимы. В-третьих, люди, которых я подбираю и сейчас назначаю, прежде всего на позиции заместителей (далее у нас будут конкурсы на остальные должности), соответствуют и разделяют те же ценности, что и я.

То есть таким образом дать указание мне или кому-то из них — сейчас мы говорим о верхнеуровневом руководстве — невозможно. Если же кто-то попытается испытать судьбу — окей, у меня прекрасные отношения с Национальным антикоррупционным бюро Украины, и я убежден, что наши партнеры всегда выделят время и ресурс, чтобы помочь привлечь к ответственности любителей рисковать.

Да, я не исключаю, что могут быть люди, которые не услышали моего обращения, адресованного ко всем работникам БЭБ и бизнеса. Если сказать, что сегодня уже 100% все честные, это будет неправда. Это уже можно будет сказать после переаттестации и отбора новых людей, хотя я надеюсь, что мы искореним отрицательные явления значительно быстрее.

И предположим, кто-то из сотрудников БЭБ требует взятку. Работник бизнеса имеет две опции: обратиться персонально ко мне или к моему заместителю Павлу Буздигану, которого я назначил. Мы детективы и хорошо знаем, что делать с этой информацией и как ее отработать. Мы обратимся, соответственно, к нашим партнерам из НАБУ и окажем всяческое содействие для успешного документирования криминального правонарушения, если таковое имеет место. Дальше таких заместителей будет больше.

Но точно так же нельзя сказать, что весь бизнес святой. Поэтому я предупредил всех сотрудников и сказал, что все, кто будет законно реагировать на взятки со стороны бизнеса, будут иметь не только уважение руководства, но и материальное поощрение. Так что БЭБ уже сейчас имеет некоторые инструменты для того, чтобы сделать взятки невыгодными и рискованными. Но если кто-то все-таки продолжит жить в старой системе координат, мы будем реагировать. На этапе становления и переформатирования жду законной активности и от других правоохранительных органов в помощи с искоренением коррупционной составляющей и построением нулевой терпимости к коррупции.

— И у вас есть все инструменты для соответствующей реакции?

— Правильный вопрос. Законом о БЭБ предусмотрено, что внутренняя безопасность Бюро экономической безопасности Украины имеет право осуществлять оперативно-розыскную деятельность, но в законе об оперативно-розыскной деятельности (там указываются субъекты осуществления этой деятельности) внутренняя безопасность Бюро экономической безопасности не включена. И это проблема, так как именно для очищения БЭБ этот функционал нам категорически необходим. Но я уверен, что парламент с помощью правительства оперативно исправит эту досадную ошибку.

— Вы как детектив с большим стажем очень хорошо показали, что не боитесь бэк-офисов. Ведь когда руководитель дает сигнал «я так не работаю», то, видимо, все в коллективе должны послушать и услышать. Но это внутри, с возможной помощью НАБУ и САП. А есть еще внешний фактор: бэк-офис — он же не сам по себе. Им управляет глава МВД, а курирует — Банковая. (Кстати, в бэк-офисе новые сигналы услышали. Говорят, что все наводки, которые дает финмониторинг, реализуются сразу. Причем берут даже старые доллары, у которых курс меньше и которыми раньше не «пачкались». Почувствовали, что «лавочка» может закрыться? — Авт.) А еще над вами есть генеральный прокурор, который был одним из драйверов ограничения независимости НАБУ и САП. А еще — очень сенситивный Минюст. То есть вы в осаде, господин Цивинский.

— Закон и правда победят все. Подтверждено НАБУ. Никаких незаконных указаний, слава Богу, на сегодняшний день я не получал. С генеральным прокурором у нас состоялся конструктивный разговор, и я надеюсь на эффективное сотрудничество. Пока не могу сказать, что что-то происходит не так. У меня активная коммуникация с Минюстом. Пока без результатов, ведь она только началась, но в течение месяца ситуация станет абсолютно понятной. У нас была содержательная беседа с премьером, и прозвучало четкое заверение: там, где будет возможность, обеспечат эффективное взаимодействие.

Если же проблемы, о которых я говорил ранее, не будут решены, а инструменты, необходимые для работы бюро, отберут, оставив БЭБ в таких условиях, что институция фактически не сможет развиваться, тогда ваш тезис подтвердится фактами.

Но эффективное БЭБ крайне необходимо воюющему государству. Поскольку означает наполнение бюджета собственными силами, а не только за счет международных партнеров. И здесь есть принципиальный момент: бюджет пополняется не только тогда, когда кого-то привлекают к ответственности и через суд возмещаются неуплаченные налоги или НДС. Я считаю, что оценивать работу БЭБ исключительно по этим показателям — ошибочный подход. Это сводит орган к узкой, часто искусственной статистике и превращает его в карательный инструмент.

Вместо этого эффективность нужно считать «смарт-способом». Например: если благодаря работе БЭБ внесены изменения в законодательство или выявлены схемы в отдельных сегментах, мы можем просчитать, насколько увеличились реальные налоговые поступления. Это и есть настоящий критерий результативности.

Поэтому, возможно, я — чрезмерный оптимист, но я верю в добро, справедливость и победу. Верю и в то, что даже если кто-то не захочет сотрудничать, нам все же удастся достичь консенсуса. А если нет — я точно об этом не буду молчать. Если возникнет какая-то системная проблема, вы узнаете о ней сразу, а не через два года с объяснением, что «нам не дали». Мы делаем все, чтобы работа была продуктивной и конструктивной, без лишних конфликтов. Ведь большинство людей стремятся победить врага, а для этого необходимо наполнять бюджет. Но если я столкнусь с тотальным непониманием или откровенным противодействием — общество об этом узнает.

— Тогда давайте уже до самого корня, чтобы вы не выглядели сказочником. Когда парламент урезал независимость НАБУ и САП, ключевым было то, что основные полномочия перешли к генпрокурору. И, по версии НАБУ и САП, это стало критическим для эффективности антикоррупционного блока. А в БЭБ, собственно, и отрезать нечего, — у вас и так этого нет. Возможно, вам немного добавят денег, возможно, вы наберете добропорядочных людей. Но зачем создавать четыре тысячи должностей, если наверху нет никаких гарантий, что власть действительно выпустит БЭБ из-под крыла своих силовиков, и что вы, как бык, не упретесь в глухую стену?

— Надо различать фигурантов НАБУ и САП и фигурантов БЭБ. НАБУ и САП занимаются топ-чиновниками — министрами, руководителями ЦОВВ, депутатами, судьями Верховного суда. БЭБ работает в другой плоскости, хотя, безусловно, интересы у власти здесь тоже есть. Но я бы хотел, чтобы общество и журналисты дали нам некоторое время поработать, в частности и под руководством генпрокурора. Ведь серьезные результаты не делаются за месяц. Это как операция «Чистый город» — нужны годы, хотя в нашем случае процесс будет более быстрым. Но уже сейчас понятно: бюджета не хватает, международное финансирование не безгранично, и если мы не запустим эффективную работу, это может стать катастрофой.

Поэтому я не разделяю категорического пессимизма. У нас есть шанс. Конечно, как в любом процессе, могут возникать дискуссии с прокурорами — детективы хотят действовать быстрее, прокурор взвешивает перспективы в суде. Но это нормальная рабочая ситуация. Я всегда поддерживал команду и старался оставаться объективным. И как уже отмечал, если проблемы будут — мы будем говорить о них открыто. Но сейчас я вижу предпосылки для того, чтобы работа БЭБ дала реальный экономический эффект для государства.

— Когда была атака на НАБУ и САП, мы увидели четкий водораздел: силовые органы президента — БЭБ, ГБР, Нацпол, СБУ — против антикоррупционного блока. Вероятно, БЭБ под вашим руководством попытается перейти на «светлую сторону». Как вы вообще оцениваете нынешнее противостояние силовиков в государстве, и какие риски оно несет? В конце концов, даже ваш бывший коллега Руслан Магамедрасулов сегодня находится в СИЗО СБУ.

— То, что сидит мой бывший коллега, — это негатив. Я не видел материалов следствия, но у меня есть сомнение в отношении адекватности такой меры пресечения. Я уже не говорю о применении силы во время обысков и задержания. С другой стороны, в данной ситуации я не могу комментировать правильность или неправильность проведения тех или иных процессуальных действий. Но я точно знаю: вопросов к действиям правоохранителей нет тогда, когда демонстрируют доказательства и материалы. Иногда к НАБУ есть претензии, что они — и я, в частности, когда там работал, — предоставляют много материалов в публичный доступ о своих следственных и розыскных действиях. Но здесь как раз, согласно международной практике, в чувствительных моментах общество имеет право знать, что и почему происходит. То есть вопрос в адекватной коммуникации. Все конспирологические теории всегда зарождаются там, где недостаточно информации.

Что касается противостояния, как вы говорите, силовиков президентского крыла и антикора. Это, конечно, символичные вещи, но я не воспринимаю БЭБ как институцию ни в одном «крыле». Бюро экономической безопасности — это орган, независимый от влияний с любой стороны, как провластных групп, так и оппозиционных, который действует согласно закону и выстраивает нормальные партнерские рабочие отношения. Мы не ищем «кошку в черной комнате», а стараемся устанавливать эффективные рабочие контакты со всеми институциями, с которыми должны взаимодействовать. По моему глубокому убеждению, наша сила сегодня состоит в способности объединяться для достижения целей. Вместе с тем я ни от кого не завишу и всегда буду придерживаться закона, несмотря ни на какие обстоятельства.

— Что касается «символики». Во время конкурса активно распространялись слухи о ваших связях с руководителем Департамента стратегических расследований Нацполиции Андреем Рубелем, которого мы уже упоминали. Рубель оказался в центре возможного конфликта интересов из-за бизнес-связей его жены с предприятиями миллионера Максима Шкиля, приближенного к Комарницкому, дело которого вы расследовали в НАБУ. Остановившись на «туалетных схемах», не дотянув до Подольского моста, где также есть интерес Шкиля. Откуда здесь «ноги растут»? Это не является элементом противостояния «спецуры» с антикоррупционным блоком?

— Я обычно слухи не комментирую, но для уважаемого издания сделаю исключение. Один из «фактов», который распространяют, — что я якобы был подчиненным Рубеля. Чтобы проверить это, нужно сделать три клика в Интернете. Вы увидите мой послужной список и его послужной список. Я всю жизнь работал в следственном органе во Львове, а он — в оперативном органе в Киеве. Никакого факта подчиненности не было. Проблема в том, что те, кто пытался меня дискредитировать, очень поверхностны. Кстати, дело Комарницкого еще расследуется, и там будет затронуто еще много чьих-то интересов.

— Кто эти поверхностные люди?

— Я точно не буду никому делать рекламу на собственной дискредитации. Мой подход прост: те, кто пытается меня дискредитировать какой-то бредовой информацией, не получают от меня реакции. Если обо мне что-то напишут уважаемые официальные СМИ, я дам интервью, объясню, позвоню. Для меня это важно. С другой стороны, ко мне же никто не обращался, не спрашивал. Например, вы обратились за интервью, и я стараюсь отвечать правдиво и исчерпывающе, хотя знаю, что не все это поймут.

— Хорошо, с внешними факторами разобрались. Давайте погрузимся внутрь. Вы говорите об аттестации, которая спасет БЭБ. Но НАБУ сразу строилось снизу, каждый детектив прошел через конкурс. А здесь на что вы делаете основную ставку, если БЭБ — это, как вы сами сказали, калька налоговой полиции? На международных представителей, которые будут в аттестационных комиссиях? Как вообще вы отберете новых людей, которые будут воспринимать вашу философию?

— Это действительно вызов и чрезвычайно интересный управленческий челлендж. Во-первых, этот процесс мы уже запустили. На нашем сайте есть соответствующее письмо, вы можете его найти. Во-вторых, мы уже подготовили и начали работу по информированию международных партнеров, которые подпадают под критерии закона и должны предоставить своих представителей. Следует обратить внимание на то, что Украина, принимая закон, одновременно учитывала позицию партнеров, чтобы обеспечить честную, объективную и прозрачную переаттестацию.

Для того чтобы провести переаттестацию в установленный законом срок, необходимо создать комиссии и завершить процесс максимум за 18 месяцев. Я считаю, что должно быть не менее четырех комиссий. Сейчас в БЭБ работает 1281 человек, и каждый должен пройти переаттестацию. Чтобы это было не формально, а объективно, на каждого человека нужно достаточно времени. Соответственно, мы ожидаем помощи, содействия и понимания со стороны международных партнеров в том, чтобы нам оперативно предоставили по шесть представителей в комиссию. Если будет четыре комиссии, это 24 представителя от международного блока. Я очень надеюсь, что все выстроится максимально быстро, чтобы мы могли запустить процесс без задержек.

— На правительство надеетесь?

— В том числе. Также еще шесть членов комиссии (всего в комиссии 12 человек. — Авт.) будут назначены мной, но они точно не будут сотрудниками БЭБ.

— Ну, конечно, потому что вас здесь пока только двое: вы и ваш заместитель из НАБУ.

— По моему пониманию, это должны быть авторитетные граждане Украины: представители адвокатской среды, общественных организаций, СМИ. Сейчас мы проводим консультации. Для меня важно, чтобы их авторитетность не вызывала сомнений. Но также следует понимать, что это еще 24 человека, поэтому нужно время.

— Как комиссия будет принимать решения?

— Должно быть семь «за» или семь «против», и среди них три голоса должны дать международники. Если проголосовали шесть «за» и шесть «против», решение не принято. То есть они должны искать между собой консенсус и найти алгоритм, когда есть семь голосов в ту или иную сторону.

Для меня очень важно, чтобы эта переаттестация была проведена «экологично», то есть с уважением к сотрудникам. Мы будем стремиться к консенсусу, чтобы освещение процесса также было «экологичным». Это моя жесткая позиция в отношении любого унижения кого-либо. Мы должны организовать процесс по лучшим европейским традициям.

Важно также понимать, что, принимая любое решение, комиссия должна соблюдать правовую процедуру. Иначе это может привести к судебным искам и выплатам за незаконные увольнения. Украинская сторона несет большую юридическую ответственность за правильную организацию процесса.

Что касается фактического обеспечения процесса — от секретариата до технических моментов. Я надеюсь на поддержку доноров. Если сотрудники БЭБ будут собирать материалы в помощь членам комиссии, это будет некорректно и неэтично. Это моральная дилемма, которую следует решать с позиции объективности.

Параллельно мы запустим конкурсные комиссии. Механизм тот же, но здесь уже, кроме международников, будут участвовать представители БЭБ. Потому что будем отбирать людей в подразделения по компетенции, привлекая тех, кто может профессионально провести процесс. Также сюда будут включать тех, кто прошел переаттестацию или назначен мной.

— А финансирование на все это у вас есть?

— Работаем и с донорами, и с правительством. Но без этого нельзя говорить о реальной перезагрузке БЭБ. То есть нужно двигаться маленькими шагами в правильном направлении. Понятно, что сразу решить все вопросы — от качества кадров до укрепления законодательства в пользу независимости БЭБ — невозможно. Так что на этом этапе переаттестация и конкурсный отбор являются первоочередными тактическими задачами. Их выполнение уже позволит качественно укрепить институцию.

От редакции: Вторую часть интервью читайте завтра.