Кирило Буданов: Протидіяти масштабній дезінформації неможливо, якщо у вас немає чіткої власної позиції

Під час міжнародного форуму «Інформаційна війна: від спротиву до стійкості» відбулася розмова директора Національного центру інформації про безпеку та оборону (Естонія), засновника та лідера естонсько-української програми «Стійка Україна» Дмитра Теперика з генерал-лейтенантом, начальником Головного управління розвідки МОУ Кирилом Будановим.

Форум був організований ГУР МО України та Інститутом національної стійкості та безпеки за підтримки Представництва НАТО в Україні. Відкриваючи форум, представник ГУР МОУ Андрій Юсов окреслив, що під час заходу учасники говоритимуть про сучасний етап інформаційної війни, яку Росія веде проти України та всього вільного світу і яка для неї є «не менш важливою складовою гібридної агресії, ніж кінетична війна за території». «Наше завдання — виявити й окреслити головні тенденції ворожої пропаганди, інформаційно-психологічних операцій, деморалізуючих кампаній. На основі цього аналізу запропонувати конкретні необхідні дії для посилення безпекової складової стійкості української держави, інституції суспільства», — сказав Андрій Юсов.

Про актуальні завдання забезпечення когнітивної безпеки українського та міжнародного суспільства йшлося під час діалогу між Дмитром Тепериком і Кирилом Будановим.

Кирило Буданов і Дмитро Теперик

Дмитро Теперик: Дозвольте мені почати з привітання і щирої похвали вам і вашому відомству. Як кажуть у нас, у країнах Балтії, якщо виникає запитання, що там по русні, то відповідь найкраще шукати в українських друзів.

Нещодавно ми з радістю спостерігали черговий успіх українських дронів лише за 40 км від естонського кордону в Усть-Лузі. А оскільки темою нашого міжнародного форуму є інформаційна війна, то такі досягнення, як на мене, є потужним сигналом у стратегічних комунікаціях. Бо це не плакат, це не гасло, а вибух, який чути й у Кремлі, й у Брюсселі, й у Берліні, й в інших столицях. Я маю сказати, що ви створюєте реальність, що Росія більше не має тилу. Браво! І тому моє перше питання до вас в контексті російських військових навчань «Захід 25». Які ви потенційно бачите виклики у сфері інформаційної та когнітивної безпеки саме для України та, можливо, для інших європейських країн у регіоні?

Кирило Буданов: Я почну, мабуть, з останньої частини вашого запитання. Ви запитали, які виклики для України та, можливо, європейських країн ми можемо бачити в проведенні спільних навчань, які почнуться, до речі, вже через два тижні. І ви використали термін «когнітивний вплив». Так от, мабуть, у контексті нашої дискусії щодо інформаційної безпеки та протидії дезінформації це і є один з основних чинників впливу. Бо ці навчання після того, як відбулися події 22-го року в Україні, вже отримали, скажімо так, чітко окреслені межі сприйняття, саме когнітивні.

Тобто їх уже завжди починають сприймати не як навчання, а як щось можливо більше, ніж просто військові маневри. Саме в цьому і є проблема. І зараз іде хвиля нагнітання ситуації, а з першими днями їхньої активної фази — це, наскільки я пам’ятаю, 12 вересня — буде просто шалена хвиля інформаційного загострення. Вкиди будуть іти абсолютно з усіх боків, це теж треба розуміти. Відсотків 90 із них будуть російські, 10, на жаль, інші. І буде нагнітатися істерія.

Перше, що я б хотів сказати, ці навчання, в принципі, якщо беремо саме військову і військово-політичну складову, мають за мету наступне: це відпрацювання окремо взятих маневрів по, як це написано у них, діях на західному напрямі театру воєнних дій. Тобто вони будуть, скажімо так, розігрувати певні елементи війни майбутньої вже, це не по Україні.

Тут мова якраз про символ і знак для перш за все європейських країн, а найперше якраз для балтійських країн, представником якої ви є. І, на жаль, ви зараз потрапите під серйозний інформаційний тиск із початком активної фази цих навчань, яка буде супроводжуватися певними вкидами, інформаційними провокаціями тощо. А вони вже зараз почалися. В основному вони прямо кажуть, що от ми біля кордонів балтійських країн, тут зараз розгорнемось і всі побачать нашу силу. В тому і є проблема, що тут уже почалася когнітивна функція, ніхто не сприймає ці маневри, як маневри, їх сприймають як якусь серйозну проблему.

Дмитро Теперик: Це правда. Я щиро сподіваюся, що ваші колеги й колежанки з країн Балтії мали й мають можливість вчитися теж в України, як протидіяти цим когнітивним загрозам, і тому я теж вітаю таку потужну амбіцію створити інститут стійкості. Як на мене, це дуже гарне рішення. Наступне питання буде щодо протидії дезінформації. Багато експертів кажуть, що класичне розвінчання міфів і протидія дезінформації вже не працюють, тобто вони не є ефективними. І тому потрібно розвивати нову систему стратегічної комунікації на основі принципу так званої когнітивної переваги. Яким чином ця концепція когнітивної переваги інтегрується в сучасну систему національної безпеки України?

Кирило Буданов: Важке питання, тому що в самому формулюванні є проблема. Когнітивність — це, скажімо так, про щось стале і довге. Це не можна зробити в один момент. Воно просто не працює. Це те, що за довгий час має почати сприйматись як, скажімо так, як істина, як щось своє, якщо хочете, це щось схоже з навіюванням, але системним. Це не можна зробити за одну хвилину. В тому і є проблема. Якщо хтось вірить, що є якийсь чарівний шлях, як когнітивно підійти до розв’язання цього питання, це помилка. Так просто не може бути. Знаєте, не може, вибачте, жінка, народити дитину за місяць. Так не буває просто напросто. От є певний термін, як це має відбутися.

Дмитро Теперик

Дмитро Теперик: Я пропоную зараз поговорити про розвиток громадянської стійкості, тому що всі ці загрози комплексні та складні й треба залучати фахівців з інших сфер. Тобто і з громадської сфери. Можливо, ваше відомство і ви бачите якісь стратегічні підходи, які ви вважаєте ефективними для формування в українському суспільстві тієї самої здатності протистояти когнітивним загрозам? І ще одне питання до цього: які навички стійкості ви б хотіли бачити в наступних поколінь українців?

Кирило Буданов: От ми якраз і зібралися для того, щоб об’єднати громадянське суспільство довкола розв’язання цієї проблеми. Ви зараз на цьому форумі, намагаєтеся боротися з дезінформацією і так далі. І всі ці люди, які зібралися, зрештою, їм цікава ця тема, мабуть, якщо вони сюди прийшли. Вони хочуть брати в цьому якусь участь. Це і є згуртованість суспільства. Коли є згуртованість суспільства, навіть будь-яка, вибачте, ахінея буде працювати. Якщо її нема, так можна говорити про що завгодно, але це все одно не буде сприйматися. Це перша теза.

Друге, що я вам хотів би додати, протидіяти масштабній дезінформації неможливо, якщо у вас немає чітко вибудуваної, підтвердженої хоч чимось своєї позиції. І це є величезна проблема. Якщо стратегічно не задати алгоритми, будь-яка протидія не сприймається, абсолютно.

От гарний приклад, на жаль, він не наш, а нашого ворога. Як вони тоді в 14-му році саме когнітивно, до речі, впливали на суспільство на окупованих територіях. Перші десь пів року це насправді дуже гарно в них працювало. Маєте пам’ятати ці всі історії про розп’ятого хлопчика в трусиках, Алею янголів і так далі. Я, до речі, під час обмінів періодично чую досі ці історії, що от зрештою, це ж ви зробили тоді в 14-му і подивіться на Алею янголів. Там нема ні алеї, ні янголів, нікого нема, але люди в це вірять. Тому що системно це йшло по всіх каналах, по всіх радіо, по всіх можливих ресурсах інтернету. Росіяни системно писали, щоб була отака от подія. І далі експерти всі, хто як бачив, по-своєму це все описували, пояснювали. Хтось сказав «Так, це правда», хтось сказав «Мабуть, якась брехня, але ж на чомусь воно базується». І просто ця історія, вижимка з неї, Алея янголів, розп’ятий хлопчик лишилися у свідомості, і нічого з цим не зробиш. Це дуже гарний приклад правильної системної роботи. На жаль, проти нас, але він яскравий і правильний. Якщо ми не підійдемо до цього приблизно таким же чином, на жаль, намагання будуть марними.

Дмитро Теперик: Якщо говорити про майбутнє, то ви саме зараз казали, що росіяни спрацювали якісно. І щойно ЗСУ звільнять тимчасово окуповану територію України, там уже буде населення, жителі, яких буде потрібно теж когнітивно деокупувати. Тобто працювати з їхньою свідомістю, зі світоглядом тощо. Про це завдання і про цю мету, як я знаю, тут в Україні вже почали думати. Може, ви теж щось нам можете про це розказати, які плани є на майбутнє?

Кирило Буданов: Знаєте, мене періодично запрошують прочитати лекцію в Інститут післядипломної освіти майбутнім керівникам місцевих адміністрацій. Є такий специфічний курс. І це питання, яке я чую найчастіше. А що нам робити, коли ми, дасть Бог, когось десь звільнимо? Й от ми туди заходимо — а там уже всі просто просякнуті московською пропагандою. І що з цим робити? І я, в принципі, їм відповідаю плюс-мінус от те саме, що зараз ви почуєте, що без системного підходу нічого не буде.

Просто казати людям, що вам казали брехню, не спрацює. Бо людина психологічно не хоче визнавати, що вона десь помилялася. Навіть якщо вона знає, що це так. Далі, надмірне намагання одразу одягти їх, умовно кажучи, у вишиванку, буде стикатися з шаленим опором. Навіть не тому, що хтось проти неї, а просто тому, що, знову ж таки, з людиною щось роблять через її волю. Тобто тут потрібен системний, класичний, покроковий підхід. Не можна показувати цим людям, що їх сприймають як ворогів. Це наші громадяни. Це вони потрапили в дуже важку ситуацію і так сталося, що вони були під окупацією.

Якщо ми почнемо всю цю безсистемну роботу, не дай Боже, ну так виявиться, що ми створимо просто внутрішню собі ще одну точку нестабільності в кожному місці, де таке станеться. Бо з’явиться величезна кількість людей, яка буде казати: «А чого ви з мене робите ворога народу? В чому я винний? Я працював там, не знаю, в котельні, а я лікар в лікарні був. У чому моя особиста вина?».

Це серйозніше питання. На жаль, воно не має відповіді, воно не розв’язане до сих пір, але сподіваюся, що до того часу, коли це станеться, ми дійдемо все ж таки до системного розв’язання цього питання.

Кирило Буданов і Дмитро Теперик

Дмитро Теперик: Говорячи про системний підхід, я не сумніваюся, що ви й ваші колеги застосовуєте теж системні методи стратегічного сценарію планування різних загроз щодо майбутнього і прогнозування нових загроз. То може, є приклад, як розвідка готується реагувати на виклики, які можуть бути найближчі 7—10 років?

Кирило Буданов: Узагалі ця війна, в принципі, й змусила всі спеціальні служби, розвідувальні служби змінити свій підхід до інформаційної безпеки та змусила нас створити велику мережу, скажімо так, майданчиків, через які ми можемо доносити певну потрібну нам інформацію. Це досить таки широка розгалужена мережа.

Є ті, які, працюють для протидії дезінформації. Є ті, які ми застосовуємо з протилежною метою на противника, але ж вони теж залишаться. І, знову ж таки, в контексті майбутньої деокупації наших територій треба розуміти, що багато хто з цих людей перший період, обираючи умовно між каналом «Інтер» і «Росія 1», будуть обирати «Росія 1». Це теж треба пам’ятати. Тому створена ціла мережа ресурсів і для таких громадян. От таким чином — я привідкрию вам завісу — ми плануємо когнітивно впливати, змінювати [викривлене Росією] мислення цих людей, зрештою, не тільки думки, а мислення. Це те, до чого, як приклад, ми готуємося.

Дмитро Теперик: Ще я хочу торкнутися теми інновацій. Наприклад, технології на кшталт штучного інтелекту полегшують чи ускладнюють вашу роботу?

Кирило Буданов: Ми штучний інтелект здебільшого зараз використовуємо в контексті обробки великих масивів інформації. Це стосується роботи з базами, перш за все, бо це мільйони гігабайтів інформації. І з тим, щоб знайти те, що тобі потрібно, штучний інтелект дає собі раду. А що стосується використання його, скажімо так, як багато хто уявляє, в якихось там системах озброєнь, на жаль, поки що серйозного прогресу я не бачу. Я вірю, що він буде, але його нема.

Те, що стосується окремих елементів, в дронах там, донаведення фінального і так далі — так, але ж це далеко від того, про що всі мріють. Але не опускаємо руки, працюємо далі. Я вірю в те, що в найближчі 10 років все ж таки бойового робота, справжнього бойового робота, ми побачимо. Але це не буде сьогодні-завтра.

Дмитро Теперик: Я вважаю, що така успішна інноваційна співпраця з вашим відомством неможлива без співпраці з науковцями, освітянами, іншими фахівцями. Тобто ви закликаєте їх вам допомагати?

Кирило Буданов: Максимально широко наукову спільноту й інноваційників. Ми дуже широко користуємося їхніми послугами, їхнім розумом, скажімо, прямо. Є наш особистий науково-дослідний інститут, вони от довкола нього акумулюються.

Кирило Буданов

Дмитро Теперик: Наостанок я не можу не запитати про міжнародну координацію, бо в нас спільний ворог, і не тільки в нас. А також про можливі нові альянси. Може, ви знаєте, що вже зараз гарно працює, але що потрібно поліпшити, виправити, змінити? Тобто які перспективи нових таких стратегічних платформ і партнерств у сфері інформаційної когнітивної безпеки ви бачите?

Кирило Буданов: Ви знаєте, якраз от із балтійськими країнами ми, в принципі, два роки тому більш-менш поєднали свої зусилля, причому досить-таки щільно й плідно. Те, що спільні загрози у нас, спільний ворог — це зрозуміло. І є таке прислів’я: «Гуртом і батька бити легше». Ви невеликі за розміром країни. Я не кажу про велич, просто за розміром. Не вистояти вам самим проти прямої російської загрози. Нам важко. Це теж очевидно. Але разом, об’єднавши свої зусилля, у нас є хоча б шанс на це. Є можливість, є шанс. В чому реальний є шанс? Якщо залишатись наодинці й казати «це ж у сусіда проблеми, а я тут до чого?», то це може призвести до досить таки трагічного завершення, а мені особисто цього б не хотілося.

Дмитро Теперик: Є інформаційні загрози не тільки з боку країни-агресорки Росії, на жаль. Як ви вважаєте, як краще реагувати на різні от такі інформаційні маніпуляції з боку інших країн? Умовно кажучи, з боку Китаю, Угорщини чи Словаччини.

Кирило Буданов: А немає різниці, яка то обгортка. Потрібен стратегічний підхід. Якщо у вас чітко вибудована система, що от з’являється якась інформаційна загроза — ми маємо зробити офіційну заяву від офіційних осіб, які відповідають за той чи інший кластер, потім доєднати до цього пояснення експертів з громадського сектору, після цього доєднати активний вплив по лінії спецслужб для висвітлення в правильному світлі тієї чи іншої контрпропаганди, контрінформації або спростування цих чуток. Ну і зрештою все це має спиратися хоч на якісь факти. Бо якщо ми просто кажемо: «Ні, вони все брешуть» — це теж не працює. Якщо нема фактажу, який підтверджує, що це брехня або викривлення інформації, нічого не вийде. І знову ж таки, якщо просто обмежитись офіційними заявами — погано. Це не спрацює. Тільки в комплексі це дає змогу насправді перемогти в такому змаганні. Бо закидати дезінформацію набагато легше, ніж із нею боротися. Це я вам як фахівець кажу, який такі речі теж часто по ворогу нашому використовує. Закинути — легко, протидіяти — важко.

Дмитро Теперик: І останнє, одна порада вашим українським партнерам, представникам, які можуть бути отут в залі, й одна порада вашим європейським партнерам.

Кирило Буданов: А я ж кажу, єднаймося. Треба єднатися. Без єднання нічого не буде. Багато є історичних прикладів, коли навіть за останні 100 років багато європейських країн, так би мовити, не хотіли звертати увагу на ті проблеми, які з’являлися у їхніх сусідів. Зрештою, це закінчувалося завжди погано для всіх. Абсолютно для всіх. Гарна новина в тому, що це закінчилося погано і для тих, хто починав ці проблеми, але погана в тому, що дуже болісно все це відбувалося. Тож — єднання. В єднанні наша сила.

Фото надані ГУР МОУ