Що задумав Путін щодо переговорів і Зеленського: інтерв'ю з ексречником НАТО

Попри значні втрати окупаційної армії та дуже скромні здобутки на фронті Володимир Путін все ще вірить, що може продовжувати війну та захопити ще більше української території. Тиску, який здіснює на Росію Захід щодо припинення війни, нині недостатньо, щоб змусити Путіна сісти за стіл переговорів.

Про це свідчать і заяви, які лунають з Кремля, зокрема глава МЗС Росії Лавров невпинно повторює, що позиція Москви не змінилася і продовжує висувати максималістські вимоги до України. Однією з тез, які постійно повторюють в Росії, також є заяви про нібито нелегітимність Володимира Зеленського.

Ексречник НАТО Джеймі Ши в інтерв'ю 24 Каналу пояснив, для чого Путіну заяви про нелегітимність Зеленського і як він може використати їх на свою користь. Більше про це, переговори та як може діяти Росія після завершення війни – читайте далі в матеріалі.

Чи достатній тиск на Путіна, що змусити його до переговорів?

Останні заяви з Москви свідчать про небажання вести мирні переговори. Чи є це тактичним кроком, щоб виснажити Україну, чи Володимир Путін ухвалив остаточне рішення воювати доти, доки не отримає умови, які він вважає повністю вигідними?

Гадаю, що Путін поїхав на Аляску, використовуючи розпливчасту риторику, щоб дати не менш розпливчасті обіцянки щодо можливих майбутніх переговорів безпосередньо із Володимиром Зеленським і Дональдом Трампом.

Звісно, що його мета полягала в тому, щоб провести успішний саміт на Алясці, уникнути будь-яких поступок, особливо уникнути американських санкцій, і водночас бути знову прийнятим міжнародною спільнотою, попри агресію проти України. На мою думку, Путін значною мірою досяг цієї мети. Очевидно, що для нього саміт був набагато успішнішим, ніж для Трампа.

Після цього ми побачили те, що бачимо завжди: Путін говорить приємні речі, але нічого не робить. Потім він дозволяє таким особам як голова МЗС Росії Сергій Лавров заявляти, що позиція Росії не змінилась. Лавров підтвердив це в кількох інтерв'ю, повторивши максималістські вимоги Росії до України, повернувшись до розмитої концепції усунення "першопричин конфлікту", що на практиці означає перетворення України на васальну державу.

Водночас Путін бачить, що з боку США немає реального тиску, який би змусив його припинити війну. Трамп навіть відмовився від ідеї негайного припинення вогню під час саміту на Алясці. І Путін розуміє, що поки триває літній період він може продовжувати бойові дії.

Повне інтерв'ю з ексречником НАТО: дивіться відео

Зараз він дійшов до Дніпропетровської області, що є за межами Донбасу. Втрати значні. Утім, на мою думку, він щиро вважає що він не під тиском, який би змусив його вести переговори або йти на поступки. Він вважає, що може вести війну і захопити більше території України.

Чому Путін так наполягає на "нелегітимності" Зеленського?

У Росії дедалі голосніше лунають тези про нелегітимність президента Зеленського. Трамп публічно закликав українську сторону ігнорувати ці твердження та сказав, що все, що кажуть росіяни – це нісенітниця та гра на публіку. Яка ваша реакція на цю заяву?

Я не завжди погоджуюсь з усім, що говорить президент Трамп. Це загальновідомо. Однак в цьому випадку – я з ним погоджуюсь, адже президент Зеленський безперечно легітимний лідер України. Конституція України чітко визначає, що вибори не можна проводити в умовах воєнного стану, оскільки в Україні зараз надзвичайний стан. Президент Зеленський чітко заявив, що після встановлення миру організують вибори. Тож він є легітимним лідером і дуже добре, що президент Трамп не піддався російській пропаганді в цьому питанні.

Путін використовує тезу про нелегітимність Зеленського як привід, щоб відкласти зустріч з ним і уникнути серйозних мирних переговорів. Однак є й інший фактор – чим більше Путін вдає, що Зеленський нелегітимний, тим більше він може ставити під сумнів чинність і законність будь-якої угоди, яку він може підписати із Зеленським.

А якщо, на думку Путіна, майбутній український лідер у васальній державі буде його маріонеткою, він зможе заявити, що має намір укласти з тим лідером нову, значно вигіднішу для себе угоду. Це ще більше обмежить незалежність України. Тож, на мою думку, це очевидне позерство. Трамп правий щодо Путіна і росіян. І добре, що хоча б у цьому питанні Трамп і американці чинять рішучий спротив.

Того ж дня Трамп зробив іншу заяву про можливий економічний тиск, якщо війна затягнеться. Чи є в цьому ризик того, що Україну частково звинуватять у зриві або затримці мирних переговорів? І як Києву уникнути цієї пастки?

Відверто кажучи, це непросто як для Києва, так і для президента Зеленського. Невдалий візит до Білого дому в лютому та вдалий візит із європейськими лідерами кілька тижнів тому, якщо говорити прямо – з початку адміністрації Трампа ми спостерігаємо своєрідного роду гойдалки в американській позиції. Один день – значне зближення з Путіним, наступного дня – більше підтримки української та європейської позиції.

Це постійне коливання. Є позитивні сигнали, є менш позитивні. На мою думку, це те, до чого ми поступово звикаємо в українсько-американських відносинах і з чим мусимо працювати ефективно. З позитивного боку, США взяли на себе зобов'язання щодо гарантій безпеки для України після мирної угоди.

В останні дні ми отримали більше конкретики про участь США у формуванні безпекової присутності та сил в України. Це позитивний сигнал. Ми побачили, що Трамп погодився постачати зброю в Україну, хоч і за певну ціну та через НАТО. Однак це вже не заморожування постачань американського озброєння. Ми також стали свідками санкцій Трампа проти Індії через її торгівлю з Росією, зокрема в енергетичному секторі.

З негативного боку, на жаль, Трамп відмовився від ідеї домагатись негайного припинення вогню. Ми почули від Пентагону, що було запроваджено обмеження на використання Україною американських далекобійних ракет та артилерії для ударів по російських цілях. А це, звісно, зараз є ключовим пріоритетом для України, особливо в контексті ударів по російському енергетичному комплексу.

Іноді є невеликий перекіс в один бік. Головне для України та європейських партнерів – зберігати залученість США, досягнення Вашингтонського саміту щодо гарантій безпеки, тиск на Путіна для погодження саміту та безперервність постачання американської зброї до України. Поки Трамп не відмовляється від цих зобов'язань, ми все ж таки рухаємося вперед, хоча і надто повільно.

Які гарантії безпеки може отримати Україна?

Прем'єр-міністерка Італії Джорджія Мелоні запропонувала модель гарантій безпеки для України, подібну до зобов'язань за П'ятою статтею НАТО. Наскільки реалістичною є така модель і чи здатна вона справді стримати подальшу агресію з боку Росії?

Очевидно, що ні, якщо це лише паперове зобов'язання. Треба говорити прямо – ми знаємо, що Путін не сприймає серйозно жодні документи, навіть підписані ним особисто. Тож гарантія безпеки за 5 статтею НАТО – це значно більше, ніж просто формальне зобов'язання на папері. Це означає присутність військ на місцях, у Східній Європі, де сили на кордонах готові захищати територію у разі нападу.

Наведу приклад. Прем'єр-міністр Канади Марк Карні нещодавно відвідував канадських військовослужбовців у Латвії. Ми побачили, що там присутні військові з 14 країн НАТО під канадським командуванням, під командуванням НАТО, які захищають цю територію.

Тож, звісно, добре, що італійці говорять про гарантії безпеки за статтею 5. Це звучить переконливо. Однак це не применшує спроб французів і британців у межах "Коаліції охочих" забезпечити реальні гарантії безпеки через присутність НАТО на території України для реалізації мирної угоди.

Мовиться, зокрема, про підготовку української армії, її оснащення на території самої України. А також про забезпечення протиповітряної оборони, надання розвідувальної інформації, запровадження режиму закритого неба для російських літаків та патрулювання і контроль акваторії Чорного моря. Це надзвичайно важливо, щоб Україна могла використовувати Чорне море для своєї економічної діяльності.

Отже, як завжди, усе звучить добре, але вирішальне значення мають деталі. Якщо італійська пропозиція є альтернативою спробам Франції та Британії створити сили гарантування безпеки в Україні, на мою думку, це не те що нам потрібно. Нам потрібні жорсткі гарантії безпеки, а не розмиті обіцянки.

Чи бачите ви сценарій, в якому, після укладення мирної угоди європейські союзники можуть розгорнути війська на території України? Яку роль вони могли б виконувати – оборонну, навчальну чи ще ширшу?

Це дуже слушне питання, але наразі ми не маємо чіткої відповіді. Відбулось вже багато зустрічей "Коаліції охочих" або групи "Рамштайн" з питань України. Наступна зустріч цієї контактної групи запланована в Лондоні на 9 вересня. У ній беруть участь усі союзники по НАТО, а також Австралія та Японія, які висловили готовність долучитись до гарантій безпеки.

Попри активне планування та представлення альтернативних сценаріїв політичними лідерами Коаліції, конкретного плану досі немає. І, відверто кажучи, навряд чи він з'явиться до того часу, поки не буде укладено дієву мирну угоду між Україною та Росією. Однак уже зараз можна припустити, що на території України буде присутній відносно невеликий європейський контингент під керівництвом Великої Британії та Франції.

Його основна мета – підготовка української армії, її оснащення, але водночас цей контингент буде достатньо потужним, щоб гарантувати власну безпеку. Він матиме важке озброєння і, звісно, росіяни завжди матимуть у голові проблему – якщо вони атакують Україну, то, ймовірно, атакуватимуть і цей європейський контингент. А це може призвести до ескалації, чого Путін намагатиметься уникнути.

Інші ключові аспекти – недопущення використання росіянами українського повітряного простору для ударів дронами, балістичними ракетами та літаками. Режим закритого неба зупинив би ці удари по інфраструктурі та цивільних. Важливою є і присутність з розмінування в акваторії Чорного моря. США вже запропонували надати засоби протиповітряної оборони – літаки, космічні розвідресурси, а також системи командування і контролю.

Проблема полягає в тому, що низка європейських країн заявили про готовність долучитися, але небагато з них погодились на розміщення військ на території України. Наприклад, Румунія заявила, що не направлятиме сухопутні війська, але, можливо, надасть кораблі для операцій у Чорному морі.

Отже, ми бачимо більшу готовність долучитись до повітряного та морського компонентів. Однак має бути і наземна присутність. Я вважаю, що завдання Великої Британії та Франції переконати більше країн-членів НАТО долучитись до формування наземних сил у найближчі тижні.

Яка загроза існує для НАТО, якщо заборонити вступ Україні?

Колишній генсек НАТО Андерс Фог Расмуссен нещодавно заявив, що питання членства України в НАТО не слід обговорювати з Путіним, а лише між Україною та Альянсом. Чи погоджуєтесь ви з цим? Якщо Росія відмовляється від присутності іноземних військ в Україні, чи є сенс вести переговори з Москвою щодо гарантій безпеки?

Щодо другої частини вашого питання щодо гарантій безпеки з боку Москви – однозначно ні. Адже нещодавно Лавров чітко заявив, що Росія розглядає ці гарантії виключно в межах Ради безпеки ООН, де Росія і Китай мають право вето.

Це означає, що країни НАТО не зможуть реалізувати жодні положення на місцях. Не буде жодних військ НАТО в Україні. Це будуть лише паперові гарантії. Це буде повернення до Будапештського меморандуму 1994 року, який гарантував суверенітет України і який Росія порушила щонайменше двічі – у 2014 та 2022 роках. Отже, це не є гарантією безпеки, якій хтось міг би довіряти. Особливо, з огляду на поведінку Путіна як системного порушника письмових міжнародних домовленостей.

Один американський дослідницький інститут підрахував, що Росія порушила понад 130 міжнародних угод з моменту вторгнення в Україну. Також ми дізнались, що російський прем'єр-міністр рекомендує Москві вийти з міжнародної конвенції проти катувань та інших подібних документів. Тому Росія не може брати участі у визначенні параметрів гарантій безпеки. Це питання, яке мають розв'язувати Україна та її західні союзники.

Щодо членства в НАТО, про яке згадав мій колишній керівник в Альянсі Андерс Фог Расмуссен, то це також питання, яке мають розв'язувати виключно НАТО та Україна. Кожна країна Європи, відповідно до міжнародного права, може вступити до оборонного союзу, якщо вона цього побажає.

І це принцип, який Росія сама визнала у межах Організації з безпеки та співробітництва в Європі після завершення холодної війни. Якщо НАТО дозволить Росії накладати вето на політику Альянсу та його рішення, це означатиме, що НАТО більше не є НАТО. Альянс втратить свободу дій і суверенність.

Якщо Росія ставить під сумнів легітимність розширення НАТО на Україну, вона автоматично ставить під сумнів легітимність усіх попередніх розширень на Центральну та Східну Європу, Балтію, Польщу, Угорщину, Чехію тощо, що НАТО здійснило з 1999 року.

Це було б погано не лише для України, але і для країн Центральної та Східної Європи. Ми вже бачимо, як Росія розпочала кампанію з витіснення сил НАТО з території колишніх комуністичних держав у регіоні. Отже, це було б погано для України та надзвичайно погано для авторитету НАТО.

Про сильні та слабкі місця України

Якщо Москва свідомо затягує переговори, як є зараз, то яку комбінацію військових і невійськових інструментів може використати Україна в найближчі роки, щоб змінити розрахунки Росії? Це глибокі удари, атаки на енергетичну інфраструктуру, морські операції, тиск на кордонах? Що має стати пріоритетом?

Найголовніше – допомогти Україні робити те, що вона вже вміє добре. Тобто розвивати її сильні сторони. А в довгостроковій перспективі – поступово усувати слабкі місця. Наразі однією з головних переваг України є здатність завдавати далекобійних ударів по російських нафтопереробних і енергетичних об'єктах.

Наприклад, ціни на бензин і паливо в Москві та Санкт-Петербурзі сьогодні значно зросли. Оскільки 17% потужностей російських НПЗ виведено з ладу внаслідок українських ударів дронами. Це вже має реальний ефект і цей тиск необхідно зберігати, щоб ускладнити Росії фінансування та продовження війни.

Друге – це успіх України у диверсійних та розвідувальних операціях на території самої Росії. Наприклад, знищення стратегічних бомбардувальників на російських авіабазах, розташованих аж на Сибірі.

Третє – підтримка України у виробництві дронів, особливо далекобійних. А також у розробці крилатих ракет "Фламінго" великої дальності, які цього тижня презентував президент Зеленський. Мовиться про перенесення оборонного виробництва безпосередньо до України, як це вже роблять німецькі, данські, норвезькі та деякі американські компанії. Це швидше і дешевше, ніж постачання озброєння зі складів західних країн.

Також важливо розвивати технології протидії дронам, особливо проти оптоволоконних дронів, які Росія активно використовує зараз. НАТО вже проводить значну роботу з Україною над технологіями перехоплення російських плануючих бомб, які завдають нищівних ударів по цивільних об'єктах.

У ширшому контексті необхідне посилення систем протиповітряної оборони. Нещодавно ми отримали позитивні сигнали з Німеччини та Норвегії щодо додаткового постачання систем Patriot для України, а також боєприпасів, щоб українські сили, які обороняють Донбас, могли підтримувати інтенсивний вогонь і стримувати подальші наступи Росії.

І, звісно, у довгостроковій перспективі посилення економічного тиску на Москву. Було б доцільно, якби Конгрес США надав президенту повноваження запроваджувати санкції проти Росії, щоб Трамп мав усі юридичні інструменти для більш жорстких нафтових та фінансових санкцій проти Москви.

Залишається багато роботи. Очевидною слабкістю залишається проблема людських ресурсів в Україні, збереження особового складу та зменшення дезертирства в армії. Це не можна вирішити миттєво, але технології можуть частково компенсувати нестачу особового складу, доки не буде розв'язане питання набору і підготовки військових у ЗСУ.

Як НАТО помилилося щодо України?

Якщо війна перетвориться на затяжне протистояння, що це означатиме для політичної архітектури Європи? Маю на увазі і ЄС, і НАТО. Чи може це повторити історичні сценарії, подібні до тих, що ми бачили у Чехословаччині минулого століття?

Я – академічний історик. Якщо взяти приклад Чехословаччини та Мюнхенської конференції у вересні 1938 року, головною помилкою Франції та Великої Британії було повірити словам Гітлера. Прем'єр-міністр Британії Невілл Чемберлен повернувся до Лондона з аркушем паперу, підписаним Гітлером, і проголосив мир у наш час.

Через 6 місяців, у березні 1939 року, Гітлер окупував всю територію Чехословаччини, порушивши Мюнхенську угоду. А вже 1 вересня того ж року він розпочав вторгнення до Польщі.

Отже, перший висновок – не слід укладати паперові угоди з диктаторами та вважати, що їхній підпис має вагу. Другий, досвід заморожених конфліктів, – Мінські процеси, Нормандський формат щодо України, аналогічні переговори щодо Грузії, Азербайджану, Вірменії, Молдови – всі вони базувались на довірі до переговорів, які не дали результату.

Урок, який НАТО засвоїло після анексії Криму Росією у 2014 році полягає в тому, що не можна вести переговори, не забезпечуючи військову підтримку України. Якби ми надали Україні після 2014 року ту підготовку, озброєння, допомогу і політичну підтримку, яку надали після 2 фази вторгнення у 2022 році, ймовірно, Путін не наважився б на повномасштабне вторгнення. Українська армія просто була б надто сильною.

Якщо ми змушені прийняти ще один формат замороженої війни на Сході України, який зупиняє бойові дії і кровопролиття, це має супроводжуватись масштабною програмою переозброєння і перепідготовки. Інакше кажучи, незалежно від того, чи буде укладено мирну угоду з Росією, НАТО має бути залучене до підготовки, оснащення та озброєння української армії, щоб стримати подальші спроби Росії захопити територію України. Принаймні до появи реальної формули миру, бажано вже з "постпутінською" Росією.

Як діятиме Росія після завершення війни?

Наскільки вразливими стануть Центральна і Східна Європа у сценарії замороження війни? Чи зросте ризик відновлення агресії не лише проти України, але і проти сусідніх держав?

Це дуже слушне питання. Я вважаю, що коли війна завершиться, незалежно від політичного результату, російська армія, безумовно, буде серйозно виснажена. Українці завдали їй нищівних втрат. Понад 1 мільйон загиблих і поранених, знищено тисячі танків, броньованих машин. Російська військова промисловість також зазнала удару.

Тож я не думаю, що Росія буде здатна одразу продовжити агресію, навіть якщо вона досягне певного успіху в Україні, і тим паче атакувати країну НАТО. Їй знадобиться час, щоб відновити сили, перебудувати армію, реформувати структури.

НАТО, на мою думку, отримає певний період перепочинку – 5 або 10 років. Його слід використати для нарощення власного військового потенціалу. Без сумніву, присутність російських військ на кордоні між Україною та західними країнами не зараз, а в майбутньому, була б надзвичайно тривожним і небезпечним сигналом. Це неминуче призведе до збільшення оборонних витрат і активізації військового будівництва в межах самого НАТО.

Мир на таких умовах не може бути добрим знаком. Путін буде заохочений думкою, що агресія приносить результат. У короткостроковій перспективі, ймовірно, продовжиться спроба Росії розколоти Захід, звабити США, розділити ЄС, розхитати НАТО та вести гібридні атаки.

Останніми днями ми стали свідками кібератак Росії на гідроелектростанцію в Норвегії. У Фінляндії розпочався судовий процес проти росіян, причетних до пошкодження телекомунікаційних кабелів у Балтійському морі. Ми бачили спроби диверсій з боку Росії в країнах Балтії, Польщі, Великій Британії – безліч активностей, спрямованих на те, щоб зіграти на наших внутрішніх політичних розбіжностях і послабити нас перед можливою масштабною військовою агресією з боку Росії.

Як на мене, це вже відбувається. Однак після завершення війни в Україні Росія намагатиметься прискорити такі операції. Адже з погляду Москви, це дешевий інструмент. А ми, на жаль, середовище з великою кількістю потенційних цілей. І ми не реагуємо на такі атаки з рішучістю, з якою б реагували на повномасштабне військове вторгнення.