Керівник БЕБ Олександр Цивінський: «Чого ми точно досягнемо за рік — це доброчесності. Фактів, коли детективи беруть гроші, точно не буде»

У першій частині розмови з керівником БЕБ Олександром Цивінським ми з'ясували його бачення кадрової політики, планів перезавантаження інституції та готовності протистояти системному опору змінам. Але запитань залишилося багато.

Адже одна річ — стратегічні наміри і зовсім інша — їхня практична реалізація. Бюро економічної безпеки роками асоціювалося з дрібними справами замість боротьби з масштабними економічними злочинами, з брехливими статистичними показниками та відкриттям справ заради тиску й здирництва. Чи готовий новий керівник БЕБ кинути виклик не лише справді великим гравцям, а й «звичним практикам» бюро? Які конкретні інструменти потрібні БЕБ для ефективної роботи і чого бракує насамперед? Коли чекати перших результатів чергового перезавантаження?

І головне — як довести суспільству, що цього разу все буде по-справжньому? Що нова команда БЕБ працюватиме не з показниками кількості справ на детектива, а з реальними системними змінами в економіці країни?

Про це — у другій частині нашої розмови з Олександром Цивінським.

— Олександре, вчора, щоб зберегти неупередженість, ми виписали кожну п'яту новину БЕБ. Процитуємо з вашого дозволу: 11 мільйонів гривень несплачених податків, ненадходження 23 мільйонів до місцевого бюджету, порушення у тендері на 9 мільйонів, вилучення контрафакту на 12 мільйонів, підозра в розтраті 3 мільйонів гривень. Це на тлі відсутності грошей у бюджеті, який, нагадаємо, становить чотири трильйони гривень. При цьому у нас є ресторани, які приймають тільки готівку, сигарети продаються без акцизних марок, роздрібні мережі «мінімальних цін» не видають фіскальних чеків. Ви, як і ваші попередники, їх теж не зачепите? Чи все ж таки «закуситеся» зі Службою безпеки?

— Стосовно новин — так, є організм бюро, який зараз перелаштовується. Ми формуємо пріоритети, здійснюємо аудит, працюємо, вивчаємо працівників. Такий формат новин точно зміниться.

— Власне, ми не про формат новин, а про результат, натхненну роботу над дрібним та ігнорування масштабних проблем.

— Ми зараз змінюємо інституцію і працюємо. Це не відбудеться за день, місяць чи миттєво, — це процес. Нам потрібно не лише змінити організаційну структуру, призначити людей, а й змінити підходи, навчити людей працювати по-новому. Національне антикорупційне бюро України йшло багато років до зрозумілої системної роботи. Там теж були різні речі та неефективні практики, від яких відходили. Чи відбудеться це за один день? Ні.

Щодо Служби безпеки України скажу так: коли я працював у Національному антикорупційному бюро, у мене були ефективні кейси з СБУ та Національною поліцією, де все було чітко й злагоджено.

Наша позиція щодо формату роботи однозначна: якщо ми виявимо корупційне чи інше кримінальне правопорушення, мені байдуже, хто його вчинив. Якщо воно буде підслідне безпосередньо БЕБ, розслідуватимемо. Якщо підслідність не наша, то передамо матеріали тим, чия це підслідність.

БЕБ точно не зупинятиметься під час виконання своїх функціональних обов'язків у найбільш критичних галузях економіки.

— Ви усвідомлюєте, що протистояння, звісно не з усією Службою безпеки, але з певними людьми, неминуче, не буде простим і є викликом як для вас, так і для тих нових людей, які сюди прийдуть, щоб перезавантажити БЕБ?

— Не хочу персоналізувати жоден правоохоронний орган чи державну службу. Можу сказати, що я десять років готувався до керування цим бюро. Мої справи останніх років чітко показують, що преференцій ні для кого не буде. Є злочини — працюємо.

Чи усвідомлюю я виклики та потенційні проблеми? Так.

Чи розумію, які капітали та інтереси можуть нам протистояти? Звичайно. Я живу в Україні і працював у правоохоронному органі, тому обізнаний із різноманітними процесами та впливами. Але можу сказати, що наша робота буде доброчесною.

Звісно, я не виключаю помилок. Будь-яка людина, котра активно працює, помиляється. Але якщо діяти доброчесно, переконаний, що все вдасться.

Один із ключових елементів, чому я й мої колеги в НАБУ не боялися виконувати роботу чесно та об'єктивно, — відчували справедливість до себе з боку держави у виконанні закону. Якщо буде виконаний закон щодо працівників БЕБ і вони відчуватимуть справедливість до себе, вони теж чесно працюватимуть. Справедливість назовні може генерувати найефективніше той, хто відчуває справедливість до себе.

Переконаний, що мені вдасться знайти комунікацію з усіма і досягти виконання закону щодо працівників БЕБ, а також забезпечити належні умови роботи для працівників інституції.

— Як поставитеся до депутатської ініціативи забрати у БЕБ і передати прокуратурі можливість розпочинати кримінальні справи щодо службових осіб суб'єктів господарювання. Це зазіхання на інституційну спроможність БЕБ?

— У поточній версії це дійсно позбавлення БЕБ спроможностей, які в нього зараз є. При цьому в інших органів вони залишаються, а в БЕБ їх заберуть. Утім, підхід має бути однаковий для всіх, а не вибірковий. Тож, звісно, хотілося б, щоб це було коректно.

Тим не менш проблема з підслідністю існує, зараз є унікальний шанс її вирішити.

Ще до мого призначення були факти не лише в БЕБ, а й в інших органах, коли реєструвалися провадження незрозуміло як і для чого. Проводилися масові обшуки, виклики, бізнес був обурений, що замість розслідувань здійснювалися якісь «інші заходи».

Зараз це реакція на ті обурення бізнесу. Але якщо ми пів року проводили незалежний конкурс з участю міжнародних партнерів, прийняли рішення перезавантажити БЕБ і обрали нового керівника, то треба дати нам час проявити себе. Наприклад, рік — до першого аудиту. Якщо ситуація не зміниться і реєстрація лишатиметься незрозумілою, тоді можна говорити про якусь дискрецію для БЕБ.

Наразі ж вважаю, що ми всі повинні бути рівними. Якщо інші органи можуть вносити свою підслідність, то чому БЕБ не може?

Однак сама ідея навести порядок у внесенні досить непогана. З досвіду роботи у НАБУ кажу: коли інші органи вносили статті, підслідні НАБУ, і розслідували їх, потім проблеми з доказовою базою виникали хронічно.

— Якщо говорити про ефективність, ми добре знаємо, чого не вистачає НАБУ і САП: незалежної експертизи, прослуховування телефонів без дозволу СБУ, відкриття справ проти депутатів без погодження генпрокурора. Що для ефективності є у БЕБ просто зараз і що можна покращити?

— Для БЕБ потрібна справедливість і виконання закону щодо працівників.

Перше — звання. Зараз працюємо над упорядкуванням співвідношення звань. Здавалося б, дрібниця, але для людини, яка працювала в правоохоронному блоці полковником, прихід до БЕБ означає автоматичне перетворення на лейтенанта. Це не про гроші — про гідність. Досягли консенсусу з міністерством і урядом. Є судова практика, яка однозначна. Неприйняття відповідного рішення лише спровокує подачу позовів працівниками БЕБ для відновлення справедливості та навантажить і так перевантажену судову систему. Для чого? Тож наразі це вже суто технічне питання, і ми очікуємо його вирішення.

Друге — рівність в оплаті праці з іншими спецорганами. Державне бюро розслідувань, Національне антикорбюро, Національне агентство з питань запобігання корупції, Вищий антикорупційний суд мають неоподатковуваний мінімум 3028 гривень. Для БЕБ — 2102 гривень. Це дискримінація нашого органу. В усіх написано одне: заробітна плата складається з певної кількості неоподатковуваних мінімумів. Але для одних цей мінімум визначають однією цифрою, для БЕБ — іншою.

Далі — податок на доходи фізичних осіб. У всіх органах для керівного складу є компенсація податку на доходи. Лише для 500 працівників БЕБ із буквально мільйона осіб начальницького складу сил безпеки і оборони є виняток. У результаті заробітна плата детектива БЕБ на 50–60% менша за зарплату, скажімо, детектива ДБР. За таких умов виграти конкуренцію за таланти неможливо. Рівність у бізнес-середовищі мають створювати ті, хто є рівний у своєму сегменті, а саме — БЕБ серед інших правоохоронців. Тож перезавантаженню бюро точно не допомагає дискримінаційний підхід виключно до працівників БЕБ порівняно не лише з працівниками спецорганів, але й Нацполіції, прикордонниками, працівниками Державної служби України з надзвичайних ситуацій тощо.

Третє — захист. Для проведення ефективних операцій потрібний фізичний захист детективів. Лише БЕБ з усіх правоохоронних органів має проблему з придбанням спеціальних засобів безпеки та наявністю відповідних правових підстав. Це ж не дає можливості захищати свідків. Мій досвід у НАБУ показав: коли можеш забезпечити справжню безпеку свідку, він готовий співпрацювати. З іншого боку, якщо орган не спроможний самостійно провести обшуки, де потенційно є перешкоди, наприклад, на підпільному виробництві сигарет, і змушений залучати відповідні підрозділи інших органів, то можуть бути ризики в ефективності.

— Чи достатньо у вас спецзаходів для розслідувань? Чи забезпечено нормативно всі можливості здійснювати негласні розслідування?

— Законом це передбачено, але є перешкоди, які суттєво обмежують нас у негласних розслідуваннях. Такий підхід звужує можливості пошуку доказів через обшуки, а я хочу змінити цей підхід і працювати більш ефективно, але менш публічно. Відповідно, для нашої ефективності у smart-розслідуваннях потрібні зміни до постанови Кабміну.

Але продовжу. Четверте — є потреба внести зміни в закон. Наприклад, я маю право призначити поліграф, але лише можу прочитати результати, які до того ж мають бути знищені за сім днів. Пропонуватимемо змінити цю норму, адже з часом і дисциплінарна комісія, і представники громадськості повинні мати право з ними ознайомитись. І ця інформація має зберігатися в бюро.

Також є низка інших законодавчих особливостей, які, якщо не будуть вирішені, можуть призвести до суттєвого зниження заробітних плат з 2026 року, що фактично може унеможливити перезавантаження бюро та подальший його розвиток. Якщо це відбудеться, то побудова нової інституції може стати лише ідеєю без спроможності її втілити.

Існує проблема і з бронюванням. На відміну від інших органів, у нас передбачене навчання IT-спеціалістів для побудови унікальної інформаційної системи. На жаль, за нинішнього формату бронювання, набравши і навчивши цих людей, ми не можемо їх забронювати. А значить, побудова єдиної інформаційної системи, аналогів якої в Україні немає, буде під загрозою. Якщо ж ми хочемо побудувати щось дійсно інноваційне, потрібно подбати про бронювання унікальних спеціалістів. Ви знаєте, я сам рік служив і точно не з тих, хто використовував би бронювання без крайньої потреби. Але без цього інструменту, та й з урахуванням рівня заробітних плат, добрати й утримати на роботі відповідних спеціалістів буде складно.

На цьому завершу, але для розуміння, лише до законодавства нам потрібно близько 15 змін, вісім з яких — ключові.

— Окресліть, будь ласка, основні напрями, над якими плануєте працювати.

— Першочергово: митниця, підакцизна продукція, експортно-імпортні операції, ухилення від сплати податків, міжнародна технічна допомога та гральний бізнес.

— Це важливо зафіксувати, щоб потім десь за рік подивитися на результати.

— Чого ми точно досягнемо за рік — це доброчесності. Фактів, коли детективи беруть гроші, точно не буде.

Чи досягнемо того, чого очікує суспільство за цей час, з урахуванням переатестації приблизно 15% особового складу? Що ж, це надзвичайно складна історія, з погляду кадрового відбору. Ми балансуватимемо і намагатимемося бути ефективними, але треба бути реалістами.

Якщо кількість наших працівників потенційно зменшується, то запускаються конкурсні комісії, багато людей задіяно в процесі відбору замість безпосередньої роботи. Тож, якщо все відбуватиметься виключно на ресурсах БЕБ, доведеться вибирати між формальним підходом і реальною переатестацією з розрахунком на марафон, а не на спринт. На формальність я не погоджуся, навіть якщо будуть репутаційні втрати.

Якісний продукт не виникає миттєво. Можливо, очікування завищені, бо те, чого нам зараз потрібно досягти — одразу всіх завдань, це неможливо. Але рухатимемося поступово, розвиваючи інституцію.

Виконуватимемо переатестацію, зобов'язання перед міжнародними партнерами і намагатимемося досягати поставлених завдань. Визначимо пріоритети в роботі. Відійдемо від дрібних розслідувань на користь організованих злочинних груп і найбільших сум. Але якщо є менші злочини, підслідні БЕБ, вони також розслідуватимуться.

Вірю, що нам усе вдасться, але з урахуванням реальних строків і стану справ.

— Ви вже згадували єдину інформаційну систему. Цікаво дізнатися, якою вона буде, що дасть бюро, а головне, скільки коштуватиме?

— БЕБ має посилити аналітичну компоненту. На сьогодні світом керують масиви великих даних. Їхній якісний аналіз, здатність бачити тенденції, розуміти зв'язки дають можливість побудувати сучасну систему превенції та ризик-орієнтованого підходу для вирішення багатьох проблем. Єдина інформаційна система — це всі бази даних, податкових, митних тощо, зведені разом, із можливістю детального аналізу, трендів, відхилень від трендів, раптових змін тощо. Робота масштабна, потребує зусиль, але результат того вартий.

Наразі, втім, у нас проблема з низкою органів, які надають нам інформацію. Чомусь її перестали надавати в тому вигляді, в якому повинні. Але, сподіваюся, це суто технічна проблема, а не паростки протидії.

Вважаю, що ця система може зробити нас світовими лідерами у цій сфері та не лише допомагати у розслідуваннях, а й розв'язати низку системних економічних проблем.

Щодо її вартості поки маємо лише приблизне розуміння вартості «заліза» та деяких інших складових. Але оскільки робимо унікальний продукт з нуля, а щодо багатьох питань ще тривають консультації, то фінальної суми не назву.

Однак зауважу — найкращі спеціалісти без якісних інструментів не здатні ефективно вирішувати всі завдання, які стоять перед нами.

Я точно не погоджуюся будувати вчорашній день. Це має бути майбутнє.

— Олександре, ви заявляли, що для вас важливо, щоб відносини між працівниками БЕБ і бізнесом було побудовано на доброчесності. Як ви це визначатимете?

— Гарне запитання. Факторів багато. Я не кажу, що працівник БЕБ має подобатися бізнесу чи любити бізнес. Він має професійно, якісно виконувати роботу — це ключовий момент. Якщо ж будуть факти притягнення до відповідальності працівників БЕБ за корупцію під час виконання службових обов'язків, — будемо реагувати...

— Знаєте, в податковій працює група «монако» під кураторством Ігоря Абрамовича, яка збирає з частини бізнесу 0,15% від обороту «абонплати» як класичні рекетири з 90-х. Це дуже багато, але всі мовчать, і це показник невіри в те, що правовладдя тут узагалі можливе. Якщо всі мовчать, ти просто не дізнаєшся, що щось не так.

— Мій досвід підказує: якщо інституція працює доброчесно, то із замовчуванням це все ж не сплутати. Адже щодо доброчесності працівників НАБУ ніколи претензій не було. Їх могли звинувачувати у багатьох речах, але так звану таємну перевірку на доброчесність вони завжди проходили. Причому від самих фігурантів. Коли фігуранти багатьох кейсів на записах НСРД (негласних слідчо-розшукових дій. — Ред.) відверто кажуть, що з ким-ким, а з цими працівниками «домовитися» неможливо, це показник.

Власне, моя мрія, щоб точно так же неофіційно фігуранти говорили, що з працівниками БЕБ точно не вийде домовитися. Це і буде ознакою реальної доброчесності. Повірте, з негласних джерел усе буде чутно.

— Після операції «Чисте місто» ви написали листа меру Києва Віталію Кличку з багатьма рекомендаціями щодо припинення безладу і корупції у Києві. До речі, ми його опублікували. Але ситуація залишається незмінною. Люди Комарницького досі перебувають у департаментах КМДА та комунальних підприємствах. Поворозник через суд повернувся на посаду, Палатний керує. До чого я це веду? Листи писав детектив НАБУ, а кому і які листи писатиме керівник БЕБ? Наразі у нас немає антикорупційної експертизи законодавства по суті. На висновки експертів Головного науково-експертного управління парламент давно не реагує. НАЗК — кульгава качка. Антикорупційний комітет уже не встигає всього відстежувати. Закони, які приймає парламент, часто закладають корупційні схеми в усю державу. Ви говорите про посилення аналітики — чи буде якийсь підрозділ або департамент, який аналізуватиме законопроєкти та реагуватиме на них?

— По-перше, такий підрозділ у нас є. По-друге, за результатами розмов із бізнесом я для себе визначив кілька треків, які вже перебувають у роботі.

Я не буду зараз про них розповідати — хочу їх спочатку зробити. Не словами, а ділами, як то кажуть.

Тепер щодо наших рекомендацій.

Знаєте, я завжди люблю оцінювати ситуацію за попередніми результатами. Ось прості конкретні факти, які наштовхують мене на думку, що результат, можливо, не такий, як ми хотіли б, але точно буде.

2022 року 9 лютого у нас (НАБУ. — Ред.) відбулася операція щодо незаконної торгівлі в Києві (детальніше про справу. — Ред.). Ми виконали свою роботу, але на притягненні до відповідальності процес не зупинився, адже розпочалася робота щодо кардинальної зміни підходів до вуличної торгівлі.

Ми кілька разів писали подання, працювали, пояснювали нашу позицію. Це не питання одного дня. Якщо ти пишеш якийсь документ, завтра рішення не приймається. Це процес.

Тепер, 2025 року, ми можемо констатувати таке: за 2024 рік завдяки депутатському корпусу, який прийняв наше подання, та органу, який його реалізував, надходження зросли у п’ять-шість разів.

Раніше корупційна схема продажу цих об'єктів торгівлі здійснювалася через непрозорий сайт. Тобто за таких умов, коли туди могли потрапити лише ті, хто заплатив хабар. А 2024 року, наприклад, той об'єкт, який був предметом розслідування і був придбаний за 150 тисяч гривень, продали за 1 мільйон 800 тисяч. Красномовна різниця.

Тож я оптиміст, бо у мене є на це підстави.

Так, превенції не видно одразу, але її результат завжди вагоміший. Тому насправді, коли ми направили справи до суду, наша робота не закінчилась, а лише починалася. Ми виявили проблеми, які дають змогу генерувати корупційну складову, а отже, саме їхнє усунення стане реальним антикорупційним запобіжником. І ось зараз ми бачимо зрозумілий конкретний результат у цифрах, завдяки чітким рівним умовам для бізнесу.

Формальний результат мені не потрібен, потрібні принципові зміни. Я дайвер, не серфер.

Але це тривала робота, яка не дає швидких результатів. Подивіться, цей кейс почався 2022-го і лише 2025 року ми з вами можемо говорити про якісь зміни, спираючись на цифри.

— Від БЕБ ви кому листи з детальними рекомендаціями писатимете? Парламенту, уряду?..

— Ми ініціюватимемо зміни там, де це потрібно.

Якщо потрібно вирішити проблему, не важливо на якому рівні треба докладати зусиль. Ідея в тому, що БЕБ буде відкрите для бізнесу.

Коли ми розслідуємо якусь проблему, і, наприклад, до нас приходить бізнес і каже, що, дивіться, тут такі регуляторні норми, яких неможливо не порушити, тобто не пройти без хабаря. І ми сідаємо, опрацьовуємо, з'ясовуємо, що це дійсно так, і що певно це треба змінювати. Що далі має робити БЕБ? Наприклад, зібрати статистику по Україні, оцінити масштаб, ініціювати розгляд проблеми перед відповідним міністерством, або перед керівником уряду, або перед парламентом. Звісно, ми не маємо права законодавчої ініціативи, але це не означає, що ми не можемо викласти наші пропозиції уряду. Щоб запустити системні антикорупційні зміни, а не формально виконувати наші функції.

Це, власне, ключова ідея, заради якої потрібні всі ті зміни, які ми обговорювали. Зміни, які ми зробимо сьогодні, дадуть свій конкретний монетизований результат через два-три роки. Розумію, що мене точно спитають про швидкі результати вже за кілька місяців, водночас моя філософія полягає в тому, що ми повинні працювати реально і глибоко, а не формально «набивати» якісь показники.

Сподіваюся, це буде сприйнято і ми будемо якісно працювати. Прикро буде, якщо БЕБ все-таки будуть намагатися з усіх боків загнати у доісторичні практики, де ефективність вимірюється кількістю справ на детектива. Ну що це за статистика? Чого ми хочемо таким підходом досягти? Чи проблема для керівника головного підрозділу детективів наростити кількість справ? Але будемо відверті, що за цим показником можна оцінити? Який реальний результат?

На щастя, є надія, що ми все ж рухаємося у бік якісних змін. Є стратегічна програма реформування правоохоронних органів до 2027 року, в якій уже йдеться і про smart-підходи, і про якісну оцінку роботи. Щоправда, програма ця повільно реалізується, а деякі строки її виконання, певно, вже й пропущені, але напрям у ній правильний.

На моє переконання, кожне розслідування вказує на проблему, розв’язання якої має міняти існуючу систему, чітко подавати сигнал про проблему й унеможливлювати її повторення. Тільки тоді ми зможемо говорити про якісну роботу.