Руководитель БЭБ Александр Цивинский: «Чего мы точно достигнем за год — это добропорядочности. Фактов, когда детективы берут деньги, точно не будет»

В первой части разговора с руководителем БЭБ Александром Цивинским мы выяснили его видение кадровой политики, планов перезагрузки учреждения и готовности противостоять системному сопротивлению изменениям. Но вопросов осталось много.

Ведь одно дело — стратегические намерения и совсем другое — их практическая реализация. Бюро экономической безопасности годами ассоциировалось с мелкими делами вместо борьбы с масштабными экономическими преступлениями, с лживыми статистическими показателями и открытием дел с целью давления и вымогательства. Готов ли новый руководитель БЭБ бросить вызов не только действительно крупным игрокам, но и привычным практикам бюро? Какие конкретные инструменты нужны БЭБ для эффективной работы и чего не хватает прежде всего? Когда ожидать первых результатов очередной перезагрузки?

И главное — как доказать обществу, что на этот раз все будет по-настоящему? Что новая команда БЭБ будет работать не с показателями количества дел на детектив, а с реальными системными изменениями в экономике страны?

Об этом — во второй части нашего разговора с Александром Цивинским.

— Александр, вчера, чтобы сохранить беспристрастность, мы выписали каждую пятую новость БЭБ. Процитируем с вашего разрешения: 11 миллионов гривен неуплаченных налогов, непоступление 23 миллионов в местный бюджет, нарушения в тендере на 9 миллионов, изъятие контрафакта на 12 миллионов, подозрение в растрате 3 миллионов гривен. Это на фоне отсутствия денег в бюджете, который, напомним, составляет четыре триллиона гривен. При этом у нас есть рестораны, которые принимают только денежную наличность, сигареты продаются без акцизных марок, розничные сети «минимальных цен» не выдают фискальные чеки. Вы, как и ваши предшественники, их тоже не заденете? Или все же «закуситесь» со Службой безопасности?

— Что касается новостей, то да, есть организм бюро, который сейчас перестраивается. Мы формируем приоритеты, осуществляем аудит, работаем, изучаем сотрудников. Такой формат новостей точно изменится.

— Собственно, мы не о формате новостей, а о результате, вдохновенной работе над мелким и игнорировании масштабных проблем.

— Мы сейчас меняем учреждение и работаем. Это не произойдет мгновенно, за один день или месяц — это процесс. Нам нужно не только изменить организационную структуру, назначить людей, но также изменить подходы, научить людей работать по-новому. Национальное антикоррупционное бюро Украины шло много лет к понятной системной работе. Там тоже были разные вещи и неэффективные практики, от которых отходили. Произойдет ли это за один день? Нет.

Что касается Службы безопасности Украины, то скажу так: когда я работал в Национальном антикоррупционному бюро, у меня были эффективные кейсы с СБУ и Национальной полицией, где все было четко и слаженно.

Наша позиция относительно формата работы однозначна: если мы выявим коррупционное или уголовное правонарушение, мне все равно, кто его совершил. Если оно будет подследственным непосредственно БЭБ, будем расследовать. Если подследственность не наша, то передадим материалы тем, чья это подследственность.

БЭБ точно не будет останавливаться во время выполнения своих функциональных обязанностей в наиболее критических отраслях экономики.

— Вы осознаете, что противостояние, разумеется, не со всей Службой безопасности, но с некоторыми людьми, неизбежно, оно не будет простым и станет вызовом как для вас, так и для новых людей, которые сюда придут, чтобы перезагрузить БЭБ?

— Не хочу персонализировать ни один правоохранительный орган или государственную службу. Могу сказать, что я десять лет готовился к управлению этим бюро. Мои дела последних лет четко показывают, что преференций ни для кого не будет. Есть преступление — работаем.

Осознаю ли я вызовы и потенциальные проблемы? Да.

Понимаю ли, какие капиталы и интересы могут нам противостоять? Безусловно. Я живу в Украине и работал в правоохранительном органе, поэтому осведомлен с разными процессами и влияниями. Но могу сказать, что наша работа будет добросовестной.

Конечно, я не исключаю ошибок. Любой человек, который активно работает, ошибается. Но если действовать добросовестно, убежден, что все удастся.

Один из ключевых элементов, почему я и мои коллеги в НАБУ не боялись выполнять работу честно и объективно, — чувствовали справедливость к себе со стороны государства в выполнении закона. Если будет выполнен закон относительно сотрудников БЭБ, и они будут чувствовать справедливость к себе, они тоже честно будут работать. Справедливость наружу может генерировать эффективнее всего тот, кто чувствует справедливость к себе.

Убежден, что мне удастся найти коммуникацию со всеми и достичь выполнения закона относительно сотрудников БЭБ, а также обеспечить должные условия работы для нашего учреждения.

— Как вы отнесетесь к депутатской инициативе забрать у БЭБ и передать прокуратуре возможность начинать уголовные дела относительно служебных лиц субъектов хозяйствования. Это посягательство на институционную состоятельность БЭБ?

— В текущей версии это действительно лишение БЭБ возможностей, которые у него сейчас есть. При этом у других органов они остаются, а у БЭБ их заберут. Впрочем, подход должен быть одинаковым ко всем, а не выборочным. Поэтому, конечно, хотелось бы, чтобы это было корректно.

Тем не менее проблема с подследственностью существует, сейчас есть уникальный шанс ее решить.

Еще до моего назначения были факты не только в БЭБ, но и в других органах, когда регистрировали производства непонятно как и зачем. Проводили массовые обыски, вызовы, бизнес был возмущен, что вместо расследований осуществляли какие-то другие мероприятия.

Сегодня это реакция на то возмущение бизнеса. Но если мы полгода проводили независимый конкурс с участием международных партнеров, приняли решение перезагрузить БЭБ и выбрали нового руководителя, то надо дать нам время проявить себя. Например, год — до первого аудита. Если ситуация не изменится, и регистрация будет оставаться непонятной, тогда можно говорить о какой-то дискреции для БЭБ.

Сейчас же считаю, что мы все должны быть равными. Если другие органы могут вносить свою подследственность, то почему БЭБ не может?

Однако сама идея навести порядок во внесении весьма неплохая. По опыту работы в НАБУ говорю: когда другие органы вносили статьи, подследственные НАБУ, и расследовали их, потом проблемы с доказательной базой возникали хронически.

— Если говорить об эффективности, мы хорошо знаем, чего не хватает НАБУ и САП: независимой экспертизы, прослушивания телефонов без разрешения СБУ, открытия дел против депутатов без согласования генпрокурора. Что для эффективности есть у БЭБ просто сейчас и что можно улучшить?

— Для БЭБ нужна справедливость и выполнение закона относительно работников.

Первое — звание. Сейчас работаем над упорядочением соотношения званий. Казалось бы, мелочь, но для человека, работавшего в правоохранительном блоке полковником, приход в БЭБ означает автоматическое преобразование в лейтенанта. Это не о деньгах, а о достоинстве. Достигли консенсуса с министерством и правительством. Есть судебная практика, которая однозначна. Непринятие соответствующего решения лишь спровоцирует подачу исков работниками БЭБ для восстановления справедливости, а значит, нагрузит и без того перегруженную судебную систему. Зачем? Так что сейчас это уже сугубо технический вопрос, и мы ожидаем его решения.

Второе — равенство в оплате труда с другими спецорганами. Государственное бюро расследований, Национальное антикорбюро, Национальное агентство по вопросам предотвращения коррупции, Высший антикоррупционный суд имеют необлагаемый минимум 3028 гривен. Для БЭБ — 2102 гривен. Это дискриминация нашего органа. У всех написано одно: заработная плата состоит из определенного количества необлагаемых минимумов. Но для одних этот минимум определяют одной цифрой, для БЭБ — другой.

Дальше — налог на доходы физических лиц. Во всех органах для руководящего состава есть компенсация налога на доходы. Лишь для 500 работников БЭБ из буквально миллиона человек начальствующего состава сил безопасности и обороны есть исключение. В результате заработная плата детектива БЭБ на 50–60% меньше, чем зарплата, скажем, детектива ГБР. При таких условиях выиграть конкуренцию за таланты невозможно. Равенство в бизнес-среде должны создавать равные в своем сегменте, а именно БЭБ среди других правоохранителей. Так что перезагрузке бюро точно не помогает дискриминационный подход исключительно к работникам БЭБ по сравнению не только с сотрудниками спецорганов, но и Нацполиции, пограничниками, работниками Государственной службы Украины по чрезвычайным ситуациям и т.п.

Третье — защита. Для проведения эффективных операций нужна физическая защита детективов. Только у БЭБ из всех правоохранительных органов есть проблема с приобретением специальных средств безопасности и наличием соответствующих правовых оснований. Это ведь не позволяет защитить свидетелей. Мой опыт в НАБУ показал: когда можешь обеспечить настоящую безопасность свидетелю, он готов сотрудничать. С другой стороны, если орган не способен самостоятельно провести обыск, где потенциально есть препятствия, например на подпольном производстве сигарет, и вынужден привлекать соответствующие подразделения других органов, то может быть риск в эффективности.

— Достаточно ли у вас спецмероприятий для расследований? Обеспечены ли нормативно все возможности осуществлять негласные расследования?

— Законом это предусмотрено, но есть препятствия, которые существенно ограничивают нас в негласных расследованиях. Такой подход сужает возможности в поиске доказательств через обыски, а я хочу изменить этот подход и работать более эффективно, но менее публично. Соответственно, для нашей эффективности в smart-расследованиях нужны изменения в постановление Кабмина.

Но продолжу. Четвертое — есть потребность внести изменения в закон. Например, я имею право назначить полиграф, но могу лишь прочитать результаты, которые к тому же должны быть уничтожены через семь дней. Будем предлагать изменить эту норму, ведь со временем и дисциплинарная комиссия, и представители общественности должны иметь право с ними ознакомиться. И эта информация должна храниться в бюро.

Также есть ряд других законодательных особенностей, которые, если не будут решены, могут привести к существенному снижению заработных плат с 2026 года, что фактически может сделать невозможной перезагрузку бюро и дальнейшее его развитие. Если это произойдет, то построение нового учреждения может стать лишь идеей без возможности ее воплотить.

Есть проблема и с бронированием. В отличие от других органов, у нас предусмотрено обучение IT-специалистов для построения уникальной информационной системы. К сожалению, при нынешнем формате бронирования, набрав и научив этих людей, мы не можем их забронировать. А значит, построение единой информационной системы, аналогов которой в Украине нет, будет под угрозой. Если же мы хотим построить что-то действительно инновационное, нужно позаботиться о бронировании уникальных специалистов. Вы знаете, я сам год служил и точно не из тех, кто использовал бы бронирование без крайней необходимости. Но без этого инструмента, да и с учетом уровня заработных плат, подобрать и удержать на работе соответствующих специалистов будет сложно.

На этом завершу, но для понимания, лишь в законодательство нам нужны около 15 изменений, восемь из которых — ключевые.

— Очертите, пожалуйста, основные направления, над которыми планируете работать.

— В первую очередь: таможня, подакцизная продукция, экспортно-импортные операции, уклонение от уплаты налогов, международная техническая помощь и игорный бизнес.

— Это важно зафиксировать, чтобы потом, где-то через год, посмотреть на результаты.

— Чего мы точно достигнем за год, так это добросовестности. Фактов, когда детективы берут деньги, точно не будет.

Достигнем ли того, чего ожидает общество за это время, с учетом переаттестации примерно 15% личного состава? Что ж, это чрезвычайно сложная история, с точки зрения кадрового отбора. Мы будем балансировать и стараться быть эффективными, но надо быть реалистами.

Если количество наших работников потенциально уменьшается, то запускаются конкурсные комиссии, многие люди задействованы в процессе отбора, вместо того чтобы непосредственно работать. И если все будет происходить исключительно на ресурсах БЭБ, придется выбирать между формальным подходом и реальной переаттестацией с расчетом на марафон, а не на спринт. На формальность я не соглашусь, даже если будут репутационные потери.

Качественный продукт не возникает мгновенно. Возможно, ожидания завышенные, поскольку выполнить сразу все задачи невозможно. Но мы будем двигаться постепенно, развивая учреждение.

Будем делать переаттестацию, выполнять обязательства перед международными партнерами и стараться выполнять поставленные задачи. Определим приоритеты в работе. Отойдем от мелких расследований в пользу организованных преступных групп и самых крупных сумм. Но если есть меньшие преступления, подследственные БЭБ, их мы также будем расследовать.

Верю, что нам все удастся, но с учетом реальных сроков и состояния дел.

— Вы уже упоминали единую информационную систему. Интересно узнать, какой она будет, что даст бюро, а главное, сколько будет стоить?

— БЭБ должно усилить аналитическую компоненту. На сегодняшний день миром руководят массивы крупных данных. Их качественный анализ, способность видеть тенденции, понимать связи позволяют построить современную систему превенции и риск ориентированного подхода для решения многих проблем. Единая информационная система — это все базы данных, налоговых, таможенных и т.п., сведенные вместе, с возможностью подробно анализировать тренды, отклонения от трендов, внезапные изменения и т.п. Работа масштабная, требует усилий, но результат того стоит.

Сейчас, впрочем, у нас проблема с некоторыми органами, которые предоставляют нам информацию. Почему-то ее перестали предоставлять в том виде, в котором должны. Но, надеюсь, это сугубо техническая проблема, а не ростки противодействия.

Считаю, что эта система может сделать нас мировыми лидерами в данной сфере и не только помогать в расследованиях, но и решить ряд системных экономических проблем.

Что касается ее стоимости, то мы пока лишь приблизительно понимаем, сколько стоит «железо» и некоторые другие составляющие. Но поскольку делаем уникальный продукт с нуля, а по многим вопросам еще продолжаются консультации, то окончательную сумму не назову.

Однако замечу, что наилучшие специалисты без качественных инструментов не могут эффективно выполнить все задачи, стоящие перед нами.

Я точно не соглашаюсь строить вчерашний день. Это должно быть будущее.

— Александр, вы заявляли, что для вас важно, чтобы отношения между работниками БЭБ и бизнесом были построены на добропорядочности. Как вы это будете определять?

— Хороший вопрос. Факторов много. Я не говорю, что работник БЭБ должен нравиться бизнесу или любить бизнес. Он должен профессионально, качественно выполнять работу — это главный момент. Если же будут факты привлечения к ответственности работников БЭБ за коррупцию при исполнении служебных обязанностей, будем реагировать.

— Знаете, в налоговой работает группа «монако» под кураторством Игоря Абрамовича, которая собирает с части бизнеса 0,15% от оборота «абонплаты» как классические рэкетиры с 1990-х. Это очень много, но все молчат, и это показатель неверия в то, что верховенство права здесь вообще возможно. Если все молчат, ты просто не узнаешь, что что-то не так.

— Мой опыт подсказывает: если учреждение работает добросовестно, то с замалчиванием это все же не спутать. Ведь относительно добропорядочности работников НАБУ никогда претензий не было. Их могли обвинять во многих вещах, но так называемую тайную проверку на добропорядочность они всегда проходили. Причем от самих фигурантов. Когда фигуранты многих кейсов на записях НСРД (негласных следственно-розыскных действий. — Ред.) откровенно говорят, что с кем-кем, а с этими работниками «договориться» невозможно,  — это показатель.

Собственно, моя мечта, чтобы точно так же неофициально фигуранты говорили, что с работниками БЭБ точно не получится договориться. Это и будет признаком реальной добропорядочности. Поверьте, из негласных источников все будет слышно.

—После операции «Чистый город» вы написали письмо мэру Киева Виталию Кличко со многими рекомендациями относительно прекращения беспорядка и коррупции в Киеве. Кстати, мы его опубликовали. Но ситуация остается неизменной. Люди Комарницкого до сих пор находятся в департаментах КГГА и коммунальных предприятиях. Поворозник через суд вернулся на должность, Палатный руководит. К чему я это веду? Письма писал детектив НАБУ, а кому и какие письма будет писать руководитель БЭБ? Сейчас у нас нет антикоррупционной экспертизы законодательства по сути. На выводы экспертов Главного научно-экспертного управления парламент давно не реагирует. НАПК — хромая утка. Антикоррупционный комитет уже не успевает все отслеживать. Законы, которые принимает парламент, часто закладывают коррупционные схемы во все государство. Вы говорите об усилении аналитики, — будут ли какое-то подразделение или департамент, которые будут анализировать законопроекты и реагировать на них?

— Во-первых, такое подразделение у нас есть. Во-вторых, по результатам разговоров с бизнесом я для себя определил несколько треков, которые уже находятся в работе.

Не буду сейчас о них рассказывать — хочу их сначала сделать. Не словами, а делами, как говорят.

Теперь относительно наших рекомендаций.

Знаете, я всегда люблю оценивать ситуацию по предыдущим результатам. Вот простые конкретные факты, которые наталкивают меня на мнение, что результат, возможно, не такой, какого мы бы хотели, но он точно будет.

В 2022 году 9 февраля у нас (НАБУ. — Ред.) состоялась операция в связи с незаконной торговлей в Киеве (подробнее о деле. — Ред.). Мы выполнили свою задачу, но на привлечении к ответственности процесс не остановился, поскольку началась работа по кардинальному изменению подходов к уличной торговле.

Мы несколько раз писали представление, работали, объясняли нашу позицию. Это не вопрос одного дня. Если ты пишешь какой-то документ, завтра решение не принимается. Это процесс.

Теперь, в 2025 году, мы можем констатировать такое: за 2024 год благодаря депутатскому корпусу, который принял наше представление, и органу, который его реализовал, поступления возросли в пять-шесть раз.

Раньше коррупционная схема продажи этих объектов торговли осуществлялась через непрозрачный сайт. То есть при таких условиях, когда туда могли попасть лишь те, кто заплатил взятку. А в 2024 году, например, объект, который был предметом расследования и был приобретен за 150 тысяч гривен, продали за 1 миллион 800 тысяч. Красноречивая разница.

Так что я оптимист, потому что у меня есть на это основания.

Да, превенции не видно сразу, но ее результат всегда более существенный. Поэтому на самом деле, когда мы направили дела в суд, наша работа не закончилась, а лишь начиналась. Мы выявили проблемы, которые позволяют генерировать коррупционную составляющую, а следовательно, само их устранение станет реальным антикоррупционным предохранителем. И вот сейчас мы видим понятный конкретный результат в цифрах, благодаря четким равным условиям для бизнеса.

Формальный результат мне не нужен, нужны принципиальные изменения. Я дайвер, а не серфер.

Но это продолжительная работа, которая не дает быстрых результатов. Посмотрите, этот кейс начался в 2022-м, и лишь в 2025 году мы с вами можем говорить о некоторых изменениях, опираясь на цифры.

— От БЭБ вы кому письма с подробными рекомендациями будете писать? Парламенту, правительству?..

— Мы будем инициировать изменения там, где это необходимо.

Если нужно решить проблему, не важно на каком уровне, надо прилагать усилия. Идея в том, что БЭБ будет открыто для бизнеса.

Когда мы расследуем какую-то проблему, и, например, к нам приходит бизнес и говорит, дескать, смотрите, здесь такие регуляторные нормы, которые невозможно не нарушить, то есть не пройти без взятки. И мы садимся, обрабатываем, выясняем, что это действительно так и что, вероятно, это надо менять. Что дальше должно делать БЭБ? Например, собрать статистику по Украине, оценить масштаб, инициировать рассмотрение проблемы перед соответствующим министерством или перед руководителем правительства, или перед парламентом. Конечно, у нас нет права законодательной инициативы, но это не означает, что мы не можем изложить наши предложения правительству. Чтобы запустить системные антикоррупционные изменения, а не формально выполнять наши функции.

Это, собственно, ключевая идея, и для нее необходимы все изменения, которые мы обсуждали. Изменения, которые мы сделаем сегодня, дадут свой конкретный монетизированный результат через два-три года. Понимаю, что меня точно спросят о быстрых результатах уже через несколько месяцев, вместе с тем моя философия заключается в том, что мы должны работать реально и глубоко, а не формально «набивать» какие-то показатели.

Надеюсь, это воспримут, и мы будем качественно работать. Досадно будет, если БЭБ все-таки будут стараться со всех сторон загнать в доисторические практики, где эффективность измеряется количеством дел на детектива. Ну что это за статистика? Что мы хотим таким подходом достичь? Разве проблема для руководителя главного подразделения детективов нарастить количество дел? Но будем откровенны, что по этому показателю можно оценить? Какой реальный результат?

К счастью, есть надежда, что мы все же движемся в сторону качественных изменений. Есть стратегическая программа реформирования правоохранительных органов до 2027 года, в которой уже речь идет и о smart-подходе, и о качественной оценке работы. Правда, программа эта медленно реализуется, а некоторые сроки ее выполнения, вероятно, уже и пропущены, но направление в ней правильное.

По моему убеждению, каждое расследование указывает на проблему, решение которой должно менять существующую систему, четко подавать сигнал о проблеме и делать невозможным ее повторение. Только тогда мы сможем говорить о качественной работе.