Путін може атакувати НАТО, ми маємо зосередитись на розгромі Росії, — інтервʼю з депутатом Європарламенту

Фінляндія добре знає, що означає жити поруч із Росією. Для фінів — це не абстрактна геополітика, а біль втрат у минулому й гібридні загрози сьогодні. Колишній глава військової розвідки країни, а нині депутат Європейського парламенту Пекка Товері в ексклюзивному інтерв’ю "Телеграфу" розповів, чому Україні не можна довіряти жодним "паперовим" гарантіям від Москви, які помилки Європа робила десятиліттями — і як їх виправити сьогодні.

* Інтервʼю було записано 8 вересня, до порушення Росією повітряного простору Польщі

Путін знає, що час не на його боці

— Триває активна робота над гарантіями безпеки для України. Як вважаєте, чи вони коли-небудь реально наберуть чинності, враховуючи, що Росія не відкрита до мирних переговорів, а гарантії стосуються післявоєнного часу, від якого ми, здається, ще вкрай далеко?

— Позитивний знак, що європейські країни рухаються в цьому напрямку, усвідомлюючи, що, власне, хтось має надати гарантії безпеки. Щось більше, ніж просто аркуш паперу з чорнилом, який не спрацював 1994 року.

Водночас так, я погоджуюся, що ми йдемо дещо неправильним шляхом у цьому процесі. У нас у Фінляндії є приказка "лізти на дерево задом наперед".

Путін не має планів укладати мир. Його це не цікавить. Він просто намагається виграти час, розтягуючи переговорний процес дедалі більше — заперечуючи легітимність українського уряду та президента, висуваючи обмеження щодо того, хто може розміщувати сили, як гарантію безпеки тощо.

Це все — його тактика. Ми повинні ігнорувати цю тактику й зосередитися на припиненні війни шляхом розгрому Росії — військовою та економічною силою. Оскільки ми не хочемо починати війну з ядерною державою, то повинні зробити друге найкраще — зруйнувати її економіку, яка вже зараз у дуже поганому стані.

Тож так, продовжуйте дискусії, дозвольте військовим робити планування — вони дуже добре це вміють. Але політично потрібно зосередитися на пошуку шляхів зруйнувати російську економіку й зупинити її можливості продовжувати цю війну.

— Сполучені Штати та Європейський Союз наразі працюють разом над тим, щоб посилити економічний тиск на Росію. Як ви думаєте, чи буде справді спільна американсько-європейська позиція?

— Коли йдеться про президента Трампа — це ще належить побачити. Я повірю, коли побачу.

Він може говорити що завгодно. Але його справжні наміри залишаються дуже двозначними. І зазвичай це більше слова, ніж дії. Ми вже кілька разів бачили подібні розмови, та нічого не відбулося.

Утім, добре, що є діалог між європейськими лідерами та американцями. І принаймні люди навколо пана Трампа, схоже, погоджуються з європейцями, що, гаразд, нам потрібно координувати зусилля. Але остаточний момент — це рішення президента Трампа, і я сподіваюся, що воно буде.

Але знову ж таки — навіщо чекати? Європа — велика економічна сила. Ми могли б завдати дуже серйозної шкоди російській економіці, якби лише ухвалили правильні рішення.

Нуль газу й нафти, нуль металів, нуль усього з Росії. Виключити їх із банківської системи, бити [санкціями] по третіх країнах, [які закуповують у РФ] і так далі. Варіантів багато.

І, як я вже казав, Росія — на межі. Вона не потребує великого поштовху, перш ніж впасти.

— Нещодавно Росія вперше атакувала урядову будівлю Кабінету міністрів в Києві. Що означає цей цілеспрямований удар?

— Я б сказав, що це показує їхній відчай. Я думаю, що Путін живе у своїй бульбашці, адже ніхто не наважується сказати диктаторові справді погану новину — що вони не виграють війну.

Він, мабуть, усе ж розуміє, що час не на його боці. Якщо Захід продовжить підтримувати Україну, час не є його союзником. Російська економіка у вкрай поганому стані.

Тому вони кидають на Україну все, що можуть. І ескалують війну, обираючи нові цілі — як-от тепер урядові та демократичні інституції. Це, звісно, ризик, бо тепер Україна могла б завдати удару у відповідь по Кремлю. А ми бачили, що російські війська не здатні зупиняти українські далекобійні атаки.

Головне — не європейські "чоботи на землі"

— Якщо повернутися до гарантій безпеки, як ви думаєте, чи побачимо ми якусь європейську місію в Україні, так би мовити "чоботи на землі"? Адже це досі дискусійне питання серед союзників.

— Добре, що військові планують і обговорюють це.

На мою думку, є чітке розуміння, що нам потрібно мати хоча б символічний контингент. Більш-менш усі погоджуються, що головним гарантом безпеки будуть Збройні сили України — найбоєздатніше військо з реальним досвідом у боях. Що треба — це підтримати Збройні сили України, компенсувати втрати, надати нові західні системи озброєння, удосконалити те, що ви й так робите найкраще. І це — найкраща гарантія, підкріплена певною кількістю західних сил, але насамперед — західною авіацією.

Коли вперше почалися дискусії про гарантії безпеки й війська в Україні, люди казали: нам знадобиться 300 тисяч солдатів, а в Європі такої кількості немає. Але навіщо це? У нас у три рази більше сучасних винищувачів, ніж у Росії. Західні повітряні сили можуть очистити небо від Росії й потім відбомбити її до кам’яного віку, якщо треба — ось це справжня загроза.

Так, нам потрібна певна кількість "чобіт на землі", щоб росіяни розуміли: щойно вони починають стріляти, вони стріляють у західних солдатів, які дадуть відповідь. Але головне — це авіація.

— Чи потрібна Європі американська допомога в плані авіації, чи вона має достатньо своїх ресурсів?

— Це велика проблема: у нас більше солдатів, ніж у Росії. У нас більше танків, більше літаків, наші флоти значно численніші. Але об’єднані спроможності — як-от C4ISR: командування, управління, розвідка; далекобійні можливості, засоби наведення, стратегічні авіаперевезення, стратегічна дозаправляння в повітрі — усе це в руках американців.

Для довідки: C4ISR — це військова абревіатура, яка означає:

C4 — Command, Control, Communications, Computers (командування, управління, зв’язок, комп’ютерні системи)

I — Intelligence (розвідка)

S — Surveillance (спостереження)

R — Reconnaissance (розвідка)

Для того щоб використати нашу авіацію, потрібні саме можливості C4ISR, які можуть надати американці. Тому вони мають бути в грі.

Добрий знак у тому, що принаймні інформація в медіа чітко свідчить: Трамп погодився, що США можуть надати повітряну підтримку в рамках гарантій безпеки.

— Паралельно з роботою над військовими елементами гарантій безпеки ми бачимо політичні рухи у напрямку наступної зустрічі між Трампом і Путіним. Як вважаєте, чи має сенс продовжувати розмовляти з Путіним, у той час, як він продовжує атакувати Україну?

— Ми всі знаємо [відповідь на це питання]. Трамп не знає.

Це марна трата часу. Розмови з воєнним злочинцем легітимізують його дії. Всі знають, що він не має жодних планів зупинити війну, доки його не примусять це зробити.

Росіяни завжди готуються до війни зі своїми сусідами

— 8 вересня колишній президент Росії, нині заступник глави Радбезу РФ Дмитро Медведєв зробив заяву, що Фінляндія нібито готує якусь операцію проти Росії. Яка мета таких заяв російських високопосадовців?

— Медведєв — це такий дуже сумний персонаж. Він не має жодної справжньої влади, тому намагається довести свою корисність для Путіна, граючи роль "суворого хлопця", розкидаючись погрозами направо й наліво. Але йому дозволяють це робити, бо в Росії нічого не відбувається без дозволу Путіна.

Вони намагаються нас залякати, що є абсолютно марною тратою часу. Ми не боїмося росіян.

І, звісно, такі заяви адресовані до російського населення — мовляв, фіни погані та щось планують. Ми бачимо цю лінію вже десятиліттями. Ще на початку 2000-х, коли наші відносини з Росією були нормальними й навіть добрими, час від часу, хоча б раз на рік, з’являлися якісь "погані новини" про Фінляндію.

Мовляв, фіни вбивали російських військовополонених [під час Зимової війни]. Або фінська влада нібито намагається викрасти російських дітей у їхніх батьків у Фінляндії.

Річ у тому, що раніше серед пересічних росіян ставлення до Фінляндії було дуже позитивним. Це — безпечна, чиста, добре функціонуюча країна. У ній приємно бувати, бо до тебе добре ставляться й ти в безпеці. Вона поруч і не була в НАТО.

Ми знаємо, що росіяни завжди готуються до війни зі своїми сусідами. Неважливо з ким. Коли російський уряд вирішить, що тепер Фінляндія — ворог, і запустить пропагандистську машину, аби пояснити це населенню, то зможе сказати: ось, памʼятаєте всі ці історії в минулому, ми ж вам давно казали, які вони погані.

Зараз вони намагаються переконати свій народ, що ми — загроза. А це непросте завдання, особливо в Санкт-Петербурзі та прикордонних із нашою країною районах, бо багато людей бували у Фінляндії й знають, що це неправда.

Ми не зацікавлені в тому, щоб нападати на Росію. Але якщо вони нападуть на нас — то дуже пошкодують.

— Фінляндія нині, перш за все, військово потужна держава. Ваш президент Александр Стубб відіграє значну роль в переговорному процесі щодо закінчення війни. Можливо, Росія атакує Фінляндію і через її сильну позицію у всіх питаннях.

— Я думаю, щось у цьому є.

Фінське політичне керівництво було дуже рішучим у засудженні дій Росії та підтримці України. Якщо брати у відсотках від ВВП, ми серед тих, хто надав найбільше допомоги. Ми надали у понад десять разів більше, ніж, наприклад, Франція. І Росія не може з цим змиритися.

Росіяни розуміють, що Фінляндія — надзвичайно складна ціль для інформаційних атак, бо ми досить маленька, однорідна нація. У Фінляндії досі дуже мало іноземців. Чи то клімат, чи то самі фіни, чи то їжа заважають людям приїжджати, чи може все разом (сміється).

І в нас є спільна історія — загроза завжди надходила зі сходу. У останніх війнах ми втратили 95 тисяч солдатів із населення 3,6 мільйона. Фактично кожна сім’я понесла втрати.

Ми повернули тіла всіх вбитих хлопців додому. У кожній фінській громаді, на кожному цвинтарі є ділянка, де поховані військові. На кожне Різдво там проходять вшанування. Всі знають ціну. Зламати це розуміння — неможливе завдання для росіян.

Росіяни не хочуть великої війни з НАТО, бо знають, що програють, але…

— Як генерал з величезним досвідом, чи вважаєте ви, що Росія взагалі здатна напасти на НАТО? Вона сильно ослаблена війною в Україні. Втратила багато особового складу та значні запаси старого радянського озброєння.

— Коли я був керівником військової розвідки у Фінляндії, ми дуже уважно слідкували за російською економікою, бо економіка показує, яку військову силу реально можна створити і утримувати.

Мої найкращі експерти не вірили, що Росія колись зможе створити військову могутність, яка серйозно загрожуватиме Заходу. Але вони завжди можуть створити сили, які можуть загрожувати принципу Статті 5 НАТО (про колективну оборону, коли напад на одного союзника розглядається, як напад на усіх — Ред.). І це проблема.

Вони не хочуть великої війни з НАТО, бо знають, що програють її. Про це багато говорять. І люди, які мало знаються на війні, стверджують, що якби була війна між Росією та НАТО, Альянс зазнав би серйозних труднощів, бо росіяни навчилися використовувати дрони, у них є "Шахеди" та інше.

А я завжди кажу, що ми не плануємо війну за версією війни в Україні 2.0. [У разі нападу] ми плануємо вести боротьбу так, як західні країни робили від часів Другої світової. Ми використовуємо переважаючу авіаційну міць, очищаємо небо від російських ВПС, знищуємо ППО, а потім бомбардуємо їхню логістику, командні центри тощо.

І коли вони будуть достатньо ослаблені, ми висилаємо наші механізовані сили і знищуємо решту їхніх підрозділів, бо вони "осліплені" й залишилися без логістичної підтримки. І якщо наші пілоти летять на висоті девʼяти кілометрів на F-35, пʼють каву і скидають бомби на російські логістичні центри, то якісь гранати, що росіяни кидають на окопи, не матимуть жодного значення. Це зовсім інший рівень.

Тож ні, росіяни не можуть вести війну проти нас. Так, [далекобійні] ракети створюватимуть певні проблеми, але ми маємо досвідченого союзника — Україну, яка може навчити, як з цим справлятися, і з нашими ресурсами це реально.

Та для Росії має сенс атакувати єдність НАТО та Європи. Бо саме це стало найбільшим шоком для Путіна, коли той напав на Україну, бо він вважав, що ніхто не насмілиться щось робити. Ймовірно, так би й сталося, якби йому вдалося взяти Київ. Але коли Україна почала чинити опір, європейці обʼєдналися. Саме цю єдність він намагається перевірити. Та намагається атакувати її інформаційними операціями та гібридними методами.

Зрештою, він може спробувати провести обмежену військову операцію проти меншої країни НАТО. Атакувати та захопити невелику територію, а потім погрожувати ядерною зброєю і спостерігати, що станеться. Якби таке вдалося — це була б для Путіна величезна перемога, бо після цього ніхто не зміг би довіряти Статті 5, і НАТО почало б розпадатися. Але, найімовірніше, за такого сценарію його війська будуть відбиті, і він втратить кілька тисяч солдатів — і що з того? Для Путіна людське життя нічого не значить.

Він може кинути кілька тисяч солдатів у таку дурну операцію, і ми просто повинні бути до цього готові.

Американці десятиліттями попереджали Європу щодо оборони

— Європейський Союз у своєму новому плані переозброєння ReArm/Readiness 2030 передбачає інвестиції в оборону на 800 мільярдів євро. Як думаєте, цього вистачить у наступні роки?

— По-перше, цих 800 мільярдів не буде.

Але 150 мільярдів в рамках інструменту SAFE реально можна врахувати, адже вже є заявки від держав-членів на таку суму.

Для довідки: розроблений Європейською Комісією механізм кредитування SAFE надасть державам до 150 мільярдів євро у формі позик. Позики матимуть максимальний термін у 45 років, із 10-річним пільговим періодом для погашення основної суми.

Йдеться про спільні оборонні закупівлі, у яких братимуть участь щонайменше дві держави. Або щонайменше одна країна плюс Україна.

Решта 650 мільярдів залежатиме від того, чи збільшать держави-члени ЄС у наступні чотири роки частку ВВП, яку вони витрачають на оборону, із нинішніх середніх 1,9% до 3,5%. А цього не буде.

Деякі країни вже досягли цього і йдуть далі. Але є й країни, які знаходяться далеко від Росії і кажуть: "А, ну давайте вип’ємо сангрії. Може, колись поговоримо про це". І причин цьому багато. Якщо взяти Іспанію — соціалістичний президент… У нього є кілька корупційних скандалів, і він боїться наступних виборів. Тому розповідає, що ніколи не буде слідувати рішенню НАТО.

Але навіть якщо він програє наступні вибори, і новий уряд матиме зовсім інший погляд та захоче збільшити витрати на оборону з 1,5-2% ВВП до 3,5% — це буде просто неможливо фінансово.

Та навіть якщо б це було можливо фінансово, армія не змогла б використати ці гроші. Бо зараз, якщо ви замовляєте ту чи іншу систему озброєння, потрапляєте у чергу мінімум на п’ять років. Військові школи можуть навчити лише певну кількість людей на рік. Будівництво інфраструктури займає час.

Отже, 650 мільярдів ми не побачимо, але сотні мільярдів додатково на оборону — так. Ми спостерігаємо, що європейська оборонна промисловість нарешті зростає. До прикладу, до війни з Україною європейські компанії виробляли 200–300 тисяч артилерійських снарядів на рік. Зараз — два мільйони.

Знаєте, саме так Німеччину перемогли у Другій світовій війні — не на полі бою, а на складах і фабриках Заходу, де виробляли стільки матеріалів, що вона просто не могла витримати.

— Чи повинна Європа зменшити свою залежність від американських оборонних рішень? Адже ми бачимо це роками.

— Безумовно. І боляче усвідомлювати, наскільки повільно це відбувалося. Бо американці попереджали нас про це майже два десятиліття. Це не була ідея Трампа. Це навіть не була ідея Обами. Ще адміністрація Буша-молодшого почала говорити європейцям: "У нас буде більше проблем у Тихоокеанському регіоні та в інших зонах. Ви повинні бути більш самостійними". Ніхто не слухав.

Обама відправив свого міністра оборони Роберта Ґейтса в усі країни НАТО, щоб той пояснював: "Ви маєте підняти витрати до 2% від ВВП, бо ми змушені робити поворот до Азії". І реакція у кожній країні була однакова: ніхто не слухав. Коли прийшов Трамп і почав говорити жорсткіше, тоді люди почули. Але щойно він програв другі вибори, всі знову розслабилися.

Коли Росія напала на Україну, практично всі європейські країни збільшили оборонні бюджети. Але лише балтійські та нордичні держави, а також Польща зробили їх більшими, ніж рівень інфляції. Решта Європи навіть 2022 року продовжували тенденцію скорочення оборонних спроможностей, яка тривала останні 30 років. І Лише 2023 року почалося реальне зростання.

Американці дуже чітко дали зрозуміти: США більше не можуть про нас подбати, навіть якщо б і хотіли. Тієї спроможності, якою ми користувалися під час Холодної війни, вже немає. І не буде.

Тож ми повинні самі будувати можливості для власної оборони. І це зовсім не проблема. Нас у три-чотири рази більше, ніж росіян. Наша економіка у 15 разів більша за їхню. Це взагалі не тягар. Це лише питання політичної волі та правильних рішень.

Умиротворення агресора не працює

— І Європа має Україну як партнера з купою рішень, які можна брати в роботу.

— Це те, що ми намагаємося пояснити людям тут: Європа не буде у безпеці, поки Україна не буде у безпеці.

Це — найкращий стримувальний чинник від подальших атак Росії. І я намагаюся пояснити колегам: чи розумієте ви, що означатиме, якщо ми дозволимо Росії виграти цю війну? Що Росія отримає Україну. І яку платформу це створить для нових атак — з усіма ресурсами, знаннями й технологіями, які вона отримає.

Це про рішення. Чи хочете ви зупинити росіян на східному кордоні України, чи наступного разу ваші діти битимуться вже у Східному Берліні? Бо Путін не зупиниться. Захопити Україну для нього недостатньо. Балтійських країн недостатньо. Фінляндії недостатньо. Він буде йти далі. І якщо йти досить довго, то дістанеться до Атлантичного узбережжя. І що ви тоді робитимете? Тому краще зупинити його зараз.

Ми бачили, що сталося з Гітлером. Політика умиротворення не працює. Як сказав Вінстон Черчилль: "Умиротворювач — це той, хто годує крокодила, сподіваючись, що його з’їдять останнім". Це дуже дурна політика.