Путин может атаковать НАТО, мы должны сосредоточиться на разгроме России — интервью с депутатом Европарламента

Финляндия хорошо знает, что значит жить рядом с Россией. Для финнов это не абстрактная геополитика, а боль потерь в прошлом и гибридные угрозы сегодня. Бывший глава военной разведки страны, а ныне депутат Европейского парламента Пекка Товери в эксклюзивном интервью "Телеграфу" рассказал, почему Украине нельзя доверять никаким "бумажным" гарантиям от Москвы, какие ошибки Европа совершала десятилетиями — и как их исправить сегодня.

* Интервью было записано 8 сентября, до нарушения Россией воздушного пространства Польши

Путин знает, что время не на его стороне

— Идет активная работа над гарантиями безопасности для Украины. Как считаете, реально ли они вступят в силу, учитывая, что Россия не открыта к мирным переговорам, а гарантии касаются послевоенного времени, от которого мы, кажется, еще крайне далеко?

— Позитивный знак, что европейские страны движутся в этом направлении, осознавая, что, собственно, кто-то должен предоставить гарантии безопасности. Что-то большее, чем просто лист бумаги с чернилами, который не сработал в 1994 году.

В то же время, я соглашаюсь, что мы идем несколько неправильным путем в этом процессе. У нас в Финляндии есть поговорка "лезть на дерево задом вперед".

У Путина нет планов заключать мир. Его это не интересует. Он просто пытается выиграть время, растягивая переговорный процесс все больше — отрицая легитимность украинского правительства и президента, выдвигая ограничения по поводу того, кто может размещать силы, как гарантию безопасности и тому подобное.

Это все – его тактика. Мы должны игнорировать эту тактику и сосредоточиться на прекращении войны путем разгрома России военной и экономической силой. Поскольку мы не хотим начинать войну с ядерным государством, то должны сделать второе лучшее — разрушить его экономику, которая уже сейчас находится в очень плохом состоянии.

Так что продолжайте дискуссии, разрешите военным делать планирование — они очень хорошо это умеют. Но политически следует сосредоточиться на поиске путей разрушить российскую экономику и остановить ее возможности продолжать эту войну.

— Соединенные Штаты и Европейский Союз работают вместе над тем, чтобы усилить экономическое давление на Россию. Как вы думаете, будет ли действительно общая американо-европейская позиция?

— Когда речь идет о президенте Трампа — это еще предстоит увидеть. Я поверю, когда увижу.

Он может говорить что угодно. Но его подлинные намерения остаются очень двусмысленными. И обычно это больше слова, чем действия. Мы уже несколько раз видели подобные разговоры, но ничего не произошло.

Впрочем, хорошо, что есть диалог между европейскими лидерами и американцами. И по крайней мере, люди вокруг господина Трампа, похоже, соглашаются с европейцами, что, хорошо, нам нужно координировать усилия. Но окончательный момент – это решение президента Трампа, и я надеюсь, что оно будет.

Но опять же – зачем ждать? Европа – большая экономическая сила. Мы могли бы нанести очень серьезный ущерб российской экономике, если бы только приняли правильные решения.

Ноль газа и нефти, ноль металлов, ноль всего из России. Исключить их из банковской системы, бить [санкциями] по третьим странам, которые закупают у РФ и так далее. Вариантов много.

И, как я уже говорил, Россия — на грани. Она не нуждается в большом толчке, прежде чем упасть.

— Недавно Россия впервые атаковала правительственное здание Кабинета министров в Киеве. Что значит этот целенаправленный удар?

—Я бы сказал, что это показывает их отчаянье. Я думаю, что Путин живет в своем пузыре, ведь никто не решается сказать диктатору действительно плохую новость, что они не выигрывают войну.

Он, должно быть, все же понимает, что время не на его стороне. Если Запад продолжит поддерживать Украину, время не является его союзником. Российская экономика находится в крайне плохом состоянии.

Поэтому они бросают в Украину все, что могут. И эскалируют войну, выбирая новые цели — как теперь правительственные и демократические институты. Это, конечно, риск, потому что теперь Украина могла бы нанести ответный удар по Кремлю. А мы видели, что российские войска не способны останавливать украинские дальнобойные атаки.

Главное — не европейские "сапоги на земле"

— Если вернуться к гарантиям безопасности, как вы думаете, увидим ли мы какую-нибудь европейскую миссию в Украине, так сказать "сапоги на земле"? Ведь это еще дискуссионный вопрос среди союзников.

— Хорошо, что военные планируют и обсуждают это.

На мой взгляд, есть четкое понимание, что нам нужно иметь хотя бы символический контингент. Более или менее все соглашаются, что главным гарантом безопасности будут Вооруженные силы Украины — самое боеспособное войско с реальным опытом в боях. Что нужно — это поддержать Вооруженные силы Украины, компенсировать потери, предоставить новые западные системы вооружения, усовершенствовать то, что вы и так делаете лучше всего. И это лучшая гарантия, подкрепленная определенным количеством западных сил, но прежде всего западной авиацией.

Когда впервые начались дискуссии о гарантиях безопасности и войсках в Украине, люди говорили: нам понадобится 300 тысяч солдат, а в Европе такого количества нет. Но для чего это? У нас в три раза больше современных истребителей, чем в России. Западные воздушные силы могут очистить небо от России и затем отбомбить ее до каменного века, если нужно — вот настоящая угроза.

Да, нам нужно определенное количество "сапог на земле", чтобы россияне понимали: как только они начинают стрелять, они стреляют в западных солдат, которые ответят. Но главное – это авиация.

— Нужна ли Европе американская помощь в плане авиации или у нее достаточно своих ресурсов?

— Это большая проблема: у нас больше солдат, чем у России. У нас больше танков, больше самолетов, наши флоты гораздо многочисленнее. Но объединенные возможности — такие как C4ISR: командование, управление, разведка; дальнобойные возможности, средства наведения, стратегические авиаперевозки, стратегическая дозаправка в воздухе – все это в руках американцев.

Для справки: C4ISR – это военная аббревиатура, которая означает:

C4 — Command, Control, Communications, Computers (командование, управление, связь, компьютерные системы)

I — Intelligence (разведка)

S — Surveillance (наблюдение)

R — Reconnaissance (разведка)

Чтобы использовать нашу авиацию, нужны именно возможности C4ISR, которые могут предоставить американцы. Потому они должны быть в игре.

Хороший знак в том, что, по крайней мере, информация в медиа четко свидетельствует: Трамп согласился, что США могут оказать воздушную поддержку в рамках гарантий безопасности.

— Параллельно работе над военными элементами гарантий безопасности мы видим политические движения в направлении следующей встречи между Трампом и Путиным. Как считаете, имеет ли смысл продолжать разговаривать с Путиным, в то время как он продолжает атаковать Украину?

— Мы все знаем [ответ на этот вопрос]. Трамп не знает.

Это пустая трата времени. Разговоры с военным преступником легитимизируют его действия. Все знают, что у него нет планов остановить войну, пока его не заставят это сделать.

Россияне всегда готовятся к войне со своими соседями

— 8 сентября бывший президент России, ныне заместитель главы Совбеза РФ Дмитрий Медведев сделал заявление, что Финляндия якобы готовит какую-то операцию против России. Какова цель таких заявлений российских чиновников?

— Медведев – это такой очень грустный персонаж. У него нет никакой настоящей власти, поэтому он пытается доказать свою полезность для Путина, играя роль "строгого парня", разбрасываясь угрозами направо и налево. Но ему позволяют это делать, потому что в России ничего не происходит без разрешения Путина.

Они пытаются нас запугать, что абсолютно пустая трата времени. Мы не боимся россиян.

И, конечно, такие заявления адресованы российскому населению — мол, финны плохие и что-то планируют. Мы видим эту линию уже десятилетиями. Еще в начале 2000-х, когда наши отношения с Россией были нормальными и даже хорошими, время от времени, хотя бы раз в год, появлялись какие-то "плохие новости" о Финляндии.

Мол, финны убивали российских военнопленных [во время Зимней войны]. Или финские власти якобы пытаются похитить российских детей у их родителей в Финляндии.

Дело в том, что раньше среди рядовых россиян отношение к Финляндии было очень положительным. Это безопасная, чистая, хорошо функционирующая страна. В ней приятно бывать, потому что к тебе хорошо относятся и ты в безопасности. Она рядом и не была в НАТО.

Мы знаем, что россияне всегда готовятся к войне со своими соседями. Неважно с кем. Когда российское правительство решит, что теперь Финляндия враг, и запустит пропагандистскую машину, чтобы объяснить это населению, то сможет сказать: вот, помните все эти истории в прошлом, мы же вам давно говорили, какие они плохие.

Сейчас они пытаются убедить свой народ, что мы угроза. А это непростая задача, особенно в Санкт-Петербурге и приграничных с нашей страной районах, потому что многие бывали в Финляндии и знают, что это неправда.

Мы не заинтересованы в том, чтобы нападать на Россию. Но если они нападут на нас, то очень пожалеют.

— Финляндия сейчас, прежде всего, военно мощное государство. Ваш президент Александр Стубб играет значительную роль в переговорном процессе по окончанию войны. Возможно, Россия атакует Финляндию и из-за ее сильной позиции во всех вопросах.

— Я думаю, что-то в этом есть.

Финское политическое руководство было очень решительным в осуждении действий России и поддержке Украины. Если брать в процентах от ВВП, мы среди тех, кто оказал больше всего помощи. Мы предоставили ее более чем в десять раз больше, чем, например, Франция. И Россия не может с этим смириться.

Россияне понимают, что Финляндия чрезвычайно сложная цель для информационных атак, потому что мы довольно маленькая, однородная нация. В Финляндии до сих пор очень мало иностранцев. То ли климат, то ли сами финны, то ли еда мешают людям приезжать, то ли может все вместе (смеется).

И у нас есть общая история – угроза всегда шла с востока. В последних войнах мы потеряли 95 тысяч солдат из населения 3,6 миллиона. Фактически каждая семья понесла урон.

Мы вернули тела всех убитых ребят домой. В каждой финской общине, на каждом кладбище есть участок, где похоронены военные. На каждое Рождество там проходят чествования. Все знают цену. Сломать это понимание – невозможная задача для россиян.

Россияне не хотят большой войны с НАТО, потому что знают, что проиграют, но…

— Как генерал с огромным опытом, считаете ли вы, что Россия вообще способна напасть на НАТО? Она сильно ослаблена войной в Украине. Потеряла много личного состава и значительные запасы старого советского вооружения.

— Когда я был руководителем военной разведки в Финляндии, мы очень внимательно следили за российской экономикой, потому что экономика показывает, какую военную силу можно реально создать и удерживать.

Мои лучшие эксперты не верили, что Россия когда-нибудь сможет создать военное могущество, которое будет серьезно угрожать Западу. Но они всегда могут создать силы, которые могут угрожать принципу Статьи 5 НАТО (о коллективной обороне, когда нападение на одного союзника рассматривается как нападение на всех – Ред.). И это проблема.

Они не хотят большой войны с НАТО, потому что знают, что ее проиграют. Об этом много говорят. И люди, которые мало что знают про войну, утверждают, что если бы была война между Россией и НАТО, Альянс испытал бы серьезные трудности, потому что россияне научились использовать дроны, у них есть "Шахеды" и прочее.

А я всегда говорю, что мы не планируем войну по версии войны в Украине 2.0. [В случае нападения] мы планируем вести борьбу так, как западные страны поступали со времен Второй мировой. Мы используем преобладающую авиационную мощь, очищаем небо от российских ВВС, уничтожаем ПВО, а затем бомбардируем их логистику, командные центры и так далее.

И когда они будут достаточно ослаблены, мы высылаем наши механизированные силы и уничтожаем остальные их подразделения, потому что они "ослеплены" и остались без логистической поддержки. И если наши пилоты летят на высоте девяти километров на F-35, пьют кофе и сбрасывают бомбы на российские логистические центры, то какие-то гранаты, которые россияне бросают в окопы, не будут иметь никакого значения. Это совсем другой уровень.

Нет, россияне не могут вести войну против нас. Да, [дальнобойные] ракеты будут создавать определенные проблемы, но у нас есть опытный союзник — Украина, которая может научить, как с этим справляться, и с нашими ресурсами это реально.

Но для России имеет смысл атаковать единство НАТО и Европы. Потому что именно это стало самым шоком для Путина, когда тот напал на Украину, потому что он считал, что никто не осмелится что-либо делать. Вероятно, так и случилось, если бы ему удалось взять Киев. Но когда Украина начала сопротивляться, европейцы объединились. Именно это единство он пытается проверить. Пытается атаковать его информационными операциями и гибридными методами.

В конце концов он может попытаться провести ограниченную военную операцию против меньшей страны НАТО. Атаковать и захватить небольшую территорию, а затем угрожать ядерным оружием и наблюдать, что произойдет. Если бы это удалось — это была бы для Путина огромная победа, потому что после этого никто не смог бы доверять Статье 5, и НАТО начало бы распадаться. Но, вероятнее всего, при таком сценарии его войска будут отбиты, и он потеряет несколько тысяч солдат — и что? Для Путина человеческая жизнь ничего не значит.

Он может бросить несколько тысяч солдат в такую дурацкую операцию, и мы просто должны быть к этому готовы.

Американцы десятилетиями предупреждали Европу об обороне

— Европейский Союз в своем новом плане по перевооружению ReArm/Readiness 2030 предусматривает инвестиции в оборону на 800 миллиардов евро. Как вы думаете, этого хватит в последующие годы?

— Во-первых, этих 800 миллиардов не будет.

Но 150 миллиардов в рамках инструмента SAFE реально можно учесть, ведь есть заявки от государств-членов на такую сумму.

Для справки: разработанный Европейской Комиссией механизм кредитования SAFE предоставит государствам до 150 миллиардов евро в форме кредитов. Займы будут иметь максимальный срок в 45 лет с 10-летним льготным периодом для погашения основной суммы.

Речь идет о совместных оборонных закупках, в которых будут участвовать не менее двух государств. Или, по меньшей мере, одна страна плюс Украина.

Остальные 650 миллиардов будут зависеть от того, увеличат ли государства-члены ЕС в следующие четыре года долю ВВП, которую они тратят на оборону, с нынешних средних 1,9% до 3,5%. А этого не будет.

Некоторые страны уже добились этого и идут дальше. Но есть и страны, которые находятся далеко от России и говорят: "А ну давайте выпьем сангрии. Может, когда-нибудь поговорим об этом". И причин тому много. Если взять Испанию — социалистический президент… У него несколько коррупционных скандалов, и он боится следующих выборов. Поэтому он рассказывает, что никогда не будет следовать решению НАТО.

Но даже если оно проиграет следующие выборы, и новое правительство будет иметь совсем другой взгляд и захочет увеличить расходы на оборону с 1,5-2% ВВП до 3,5%, это будет просто невозможно финансово.

И если бы это было возможно финансово, армия не смогла бы использовать эти деньги. Поскольку сейчас, если вы заказываете ту или иную систему вооружения, попадаете в очередь минимум на пять лет. Военные школы могут научить только определенное количество людей в год. Строительство инфраструктуры занимает время.

Поэтому 650 миллиардов мы не увидим, но сотни миллиардов дополнительно на оборону – да. Мы наблюдаем, что европейская оборонная промышленность, наконец, растет. К примеру, до войны с Украиной европейские компании производили 200-300 тысяч артиллерийских снарядов в год. Сейчас два миллиона.

Знаете, именно так Германию победили во Второй мировой войне — не на поле боя, а на складах и фабриках Запада, где производили столько материалов, что она просто не могла выдержать.

— Должна ли Европа снизить свою зависимость от американских оборонных решений? Мы ведь видим это годами.

– Безусловно. И больно отдавать себе отчет, насколько медленно это происходило. Потому что американцы предупреждали нас об этом почти два десятилетия. Это не была идея Трампа. Это даже не была идея Обамы. Еще администрация Буша-младшего начала говорить европейцам: "У нас будет больше проблем в Тихоокеанском регионе и других зонах. Вы должны быть более самостоятельными". Никто не слушал.

Обама отправил своего министра обороны Роберта Гейтса во все страны НАТО, чтобы тот объяснял: "Вы должны поднять расходы до 2% от ВВП, потому что мы вынуждены делать поворот в Азию". И реакция в каждой стране была одинаковой: никто не слушал. Когда Трамп пришел и начал говорить жестче, тогда люди услышали. Но как только он проиграл вторые выборы, все снова расслабились.

Когда Россия напала на Украину практически все европейские страны увеличили оборонные бюджеты. Но только балтийские и нордические государства, а также Польша сделали их больше уровня инфляции. Остальные Европы даже в 2022 году продолжали тенденцию последних 30 лет по сокращения оборонных способностей. И только в 2023 году начался реальный рост.

Американцы очень четко дали понять: США больше не могут позаботиться о нас, даже если бы и хотели. Той возможности, которой мы пользовались во время Холодной войны, уже нет. И не будет.

Мы должны сами строить возможности для собственной обороны. И это совсем не проблема. Нас в три-четыре раза больше, чем россиян. Наша экономика в 15 раз больше их. Это вообще не бремя. Это только вопрос политической воли и правильных решений.

Умиротворение агрессора не работает

— И у Европы есть Украина как партнер с кучей решений, которые можно брать в работу.

— Это то, что мы пытаемся объяснить людям здесь: Европа не будет в безопасности, пока Украина не будет в безопасности.

Это лучший сдерживающий фактор от дальнейших атак России. И я пытаюсь объяснить коллегам: понимаете ли вы, что значит, если мы позволим России выиграть эту войну? Что Россия получит Украину И какую платформу это создаст для новых атак — со всеми ресурсами, знаниями и технологиями, которые она получит.

Это о решении. Хотите ли вы остановить россиян на восточной границе Украины или в следующий раз ваши дети будут биться уже в Восточном Берлине? Потому что Путин не остановится. Захватить Украину для него недостаточно. Балтийских государств недостаточно. Финляндии недостаточно. Он будет идти дальше. И если будет идти достаточно долго, то доберется до Атлантического побережья. И что вы тогда будете делать? Поэтому лучше остановить его сейчас.

Мы видели, что произошло с Гитлером. Политика умиротворения не работает. Как сказал Уинстон Черчилль: "Умиротворитель — это тот, кто кормит крокодила, надеясь, что его съедят последним". Это очень глупая политика.