"Це буде найгірший сценарій для Путіна": інтерв'ю ветерана США про проблеми в Росії

Володимир Путін намагається максимально ізолювати керівну верхівку від наслідків війни. Наприклад, Кремль вибудував систему мобілізації, що базується на вербуванні росіян з сільської місцевості або нацменшин, пропонуючи їм великі зарплати, але це також має побічний ефект. Російська економіка починає стикатися з браком робочої сили, зокрема у в шахтах, нафтопереробній промисловості та сільському господарстві.

І найгіршим сценарієм для Путіна буде, якщо ці наслідки відчують олігархи в Москві та Санкт-Петербурзі. Таку думку в інтерв'ю 24 Каналу озвучив ветеран армії США Пол Левандовський, який переконаний, що цей сценарій набагато ближче, ніж багато хто вважає. Більше про це та яку перевагу Україна має над Росією – читайте далі у матеріалі.

З якою проблемою зіштовхнулися в Росії?

Генштаб повідомив про понад 1 мільйон 88 тисяч російських військових втрат з початку повномасштабного вторгнення. Для сучасної Росії 1,1 мільйона втрат – це безпрецедентно, якщо порівнювати з минулими війнами. Чи бачите ви ознаки того, що російська армія деморалізована? Чи можуть цифри втрат вплинути на російське суспільство або керівництво?

Звісно. Володимир Путін невпинно працював над створенням системи вербування, навчання та подальшого розгортання солдатів, яка б ізолювала людей, які перебувають при владі в Росії, від будь-яких реальних наслідків війни. Ось чому він вербує людей у ​​сільській місцевості, де рівень бідності вищий, часто це мовні чи етнічні меншини. Це люди в регіонах та з сімей, які майже не мають політичної та економічної влади в Росії.

Це одна з причин, чому високі зарплати, які пропонує Росія, такі привабливі. Але це також має побічний ефект, своєрідне винесення війни за межі російського суспільства, яке могло б вплинути на диктатора на кшталт Володимира Путіна. Це росіяни, які проживають у Санкт-Петербурзі чи Москві, які володіють бізнесом. Якщо війна торкнеться їх, то це буде найгірший сценарій для Путіна.

Зараз втрати, принаймні в емоційному сенсі, здаються ізольованими від громадськості або від цієї її частини. Але проблема, з якою починають стикатися російські олігархи, полягає у тому, що це не просто мільйон випадкових росіян. Це чоловіки призовного віку, фізично здорові. Це росіяни, які мали б працювати у російських шахтах, у нафтогазовій галузі, у сільському господарстві. Цього не відбувається.

Тому з'являються повідомлення про те, що економіка відчуває нестачу не стільки солдатів, хоча в них теж є потреба, скільки працездатних працівників, здатних забезпечувати роботу цих галузей. Кожна велика російська галузь витрачає дедалі більше на робочу силу, при цьому залишається все менше ринків збуту для її товарів та послуг.

Повне інтерв'ю з ветераном США: дивіться відео

Але чому в Росії недостатньо людей для роботи у цих галузях? Що таке мільйон людей для такої величезної країни?

Так, в Росії є від 50 до 100 мільйонів людей. Але треба пам'ятати, що до цієї війни в Росії вже була демографічна криза. А це означало, що це країна, яка старіє, – одна з найстаріших у Європі з погляду низької народжуваності. Це також пов'язано з тим, що російські чоловіки мають дуже низьку тривалість життя в порівнянні з країнами Європи – орієнтовно 65 років. Для порівняння, середня тривалість життя чоловіків у Франції чи Німеччині майже 80 років.

Ключові галузі для російської економіки та олігархів, де зайнято багато чоловіків, – це сільське господарство, нафтогазова сфера, важке машинобудування, гірничодобувна промисловість. Річ не стільки у тому, що вони не можуть знайти жінок чи молодих працівників для виконання цієї роботи, хоча їх не вистачає. Річ у тім, що насамперед це б'є по тих галузях, які зазвичай і черпають трудові ресурси з цієї демографічної групи здорових чоловіків, які не настільки старі, щоб не працювати, і не настільки молоді, щоб ще вчитися чи перебувати за кордоном.

Найбільша перевага України над Росією

У ніч на 7 вересня Росія завдала найбільшого з 2022 року авіаудару з використанням понад 800 безпілотників і 13 ракет. Українська ППО зупинила більшість із них, але мирні жителі все одно загинули, зокрема однорічна дитина. Чи зможе оборона України йти в ногу зі збільшеним виробництвом дронів і ракет у Росії?

На це питання складно дати однозначну відповідь, бо це не стільки статична проблема, як гра в кішки-мишки між технологіями протиповітряної оборони та російськими "Шахедами", які значно вдосконалилися. Я бачив відео з такими, які мають щось на кшталт вбудованої системи наведення на базі ШІ, здатної виконувати маневри ухилення. Вони намагалися ухилитися від ППО.

Ми знову бачимо перегони озброєнь. З одного боку, нові технології ППО здатні ефективно збивати російські ударні дрони, а з іншого – самі ці дрони, оскільки росіяни постійно намагаються впроваджувати інновації та знаходити способи обходу систем ППО.

Найбільша перевага України в тому, що вона має дуже сильну оборонну технологічну промисловість. Вона має чудовий процес для розробки та масштабування нових технологій дуже швидко на полі бою. Найбільша конкуренція відбувається між Україною, яку підтримують багато західних інженерних фірм, і багатьма західними компаніями, які хочуть експериментувати з цими новими технологіями.

Вони запропонують їх Україні або допоможуть їй у розробці саморобних версій та доставці їх на місце. А у Росії такого не дуже багато. Є свідчення того, що Китай займається чимось подібним до полегшеної версії такої підтримки, надаючи Росії технологічну допомогу. Але незрозуміло, чи це відбувається в тих же масштабах, як між західними технологічними компаніями й українськими оборонними технологіями.

Ви згадали про дрон зі штучним інтелектом. Чи є вони в Україні?

Я не можу точно сказати. Якби мені потрібно було зробити ставку, то я поставив би на те, що їх вже тестують у польових умовах. Але щось однозначне мені ніколи не повідомили б.

Чи потрібне цим дронам потужне програмне забезпечення?

Загальний принцип, за яким працюють українські ударні дрони й найбільш обговорювана схема їх застосування – це подолання російських радіоелектронних перешкод при відносно низькій вартості. Тому очевидно, що оптоволоконні дрони здатні на це. Котушки з оптоволокном зараз набагато легші та дешевші, ніж навіть рік тому.

Але якщо Збройні Сили України зможуть знайти спосіб встановити навіть невеликий процесор зі штучним інтелектом, невеликий "мозок" ШІ, на дрон із камерою, то їм залишиться лише навчити БпЛА виконувати останнє – 200 метрів удару, бо саме там російські глушилки будуть найефективнішими. Це одна з причин, чому, як мені здається, у ЗСУ існують програми, які пропонують заохочення підрозділів за запис успішних ударів по російських цілях.

Ідея полягає в тому, щоб створити бібліотеку навчальних даних про те, як виглядає успішний удар, щоб програмне забезпечення могло потім дізнатися, як успішний FPV-дрон завдає удару по танку або піхоті, як виглядає такий удар. Щойно у вас з'являється це програмне забезпечення, його легко встановити в кожен із цих модулів штучного інтелекту і потім застосувати в ударних дронах.

Я дивилася відео з Китаю, як ці дрони працюють разом, і також стежила за тим, як працюють тайванські безпілотники. У них є основний дрон, який керує рештою, а маленькі дрони як діти просто йдуть за ним. Їхнє головне завдання – не стати метою для чогось, не зіткнутися, не розбитися, дістатися місця і виконати все, що потрібно. Якщо таке є на передовій у російської сторони, це дуже страшно.

Я завжди скептично ставлюся до яскравих нових технологій, тому що і Росія, і Китай сумно відомі тим, що розробляють прототипи технологій, які вони не можуть масштабувати й часто вони засновані на шахрайстві. Наприклад, Росія багато років тому заявляла, що має стелс-винищувач на рівні американських F-22 або F-35. Після чотирьох років російського вторгнення стелс-винищувач ніде не знайти.

Відповідь, очевидно, криється у тому, що росіяни, можливо, змогли зібрати один, два чи три прототипи, але в них ніколи не було можливості обслуговувати його, фактично літати на ньому у бойових умовах. Китайці зробили те саме з тим, що вони називають стелс-винищувачем 6-го покоління. Вони випустили кілька зернистих кадрів і подумали, що це може бути стелс-винищувач. Але якщо у вас це є, ви продемонструєте це так, щоб не залишати місце для двозначності.

Довідка. Стелс-винищувач – це бойовий літак, розроблений з використанням технологій "стелс", що роблять його малопомітним для радіолокаційних, інфрачервоних та інших систем спостереження.

Коли я бачу такі технології, це не означає, що вони дійсно розробляються, масштабуються і впроваджуються на полі бою. На кожний випадок, коли це відбувається у таких країн, як Росія та Китай, припадає щонайменше 3 – 4 приклади технологій, які так і не стають справді боєздатними. Вони не витримують випробувань у бойових умовах, не масштабуються і служать більше пропагандою і засобом залякування.

Загроза для Путіна: який сценарій може втілитися в Росії?

Путін вважає, що армія України вичерпається раніше, ніж економіка Росії. Наскільки реалістичним є це сподівання?

Я не в курсі конкретних розрахунків щодо чисельності призову в Україні та Росії, але вважаю важливим те, що мовиться не стільки про колапс російської економіки, як про тиск на ті частини російського суспільства, які Путін повинен утихомирити. Існує дуже мало абсолютних диктаторів, які дійсно мають повну лояльність і владу всього оточення.

Вони ніби перебувають на вершині нестабільної піраміди, й саме тих, хто одразу під ними та підтримує їх, доводиться заспокоювати. Подумайте про найближче оточення будь-якого диктатора. Мовиться не так про те, щоб зруйнувати російську економіку якимось способом, як про створення середовища, в якому критичне число російських олігархів або силовиків збереться і скаже, що вони не можуть продовжувати так діяти.

Щойно ця критична маса збереться разом, можна буде побачити загрози для Путіна. Це можуть бути реальні та драматичні спроби повалити та замінити диктатора, а можуть бути й менш драматичні. Путін залишається при владі як фігура, але рішення починають ухвалюватися без його участі, а його змушують із ними погоджуватися. Думаю, цей сценарій набагато ближчий, ніж люди думають.

Знову ж таки, якщо я не в курсі чисельності українського призову, то точно не в темі внутрішніх справ путінських олігархів і силовиків. Але є тенденція в Росії, принаймні два випадки, про які я можу згадати за останні 2 – 3 місяці, коли високопоставлених російських генералів і чиновників саджають до в'язниці, позбавляють їх майна та звань. Іноді навіть їхні сім'ї звинувачують і позбавляють власності в межах кампанії, яка по суті є формою примусу.

Здається, що Путін дедалі більше сигналізує, що не може просто давати їм пряники, тобто можливості збагачуватися їм і їхнім родинам. Дедалі частіше він покладається на батіг, тобто на погрози й примус. Але з погляду побудови стабільної системи, примус також не працює, особливо спроби змусити мільярдерів і високопоставлених військових посадовців. Вони – група людей, яка нелегко піддається примусу.

Яка підтримка України є найреалістичнішою?

Чи може оновлена "Коаліція охочих" надати гарантії безпеки та змінити баланс сил на полі бою?

Я так не вважаю, тому що навіть "Коаліція охочих" визнає, що найкращий варіант, про який вона може говорити, це миротворчі сили. Збройні сили Західної Європи мають дуже обмежені можливості щодо виробництва власних систем озброєння та забезпечення армії, здатної стримувати таку державу як Росія.

Йдеться про армію, що складаються з щонайменше 100 тисяч солдатів, та повністю залежна від ресурсів США у питанні переваги у повітрі, логістиці, розвідці. Тому частина пакета гарантій безпеки – це ідея про те, що під час розгортання невеликого передового підрозділу, саме цей чинник буде стримувати Росію від ліквідації цього підрозділу.

Наприклад, можна припустити, що Путін не буде ліквідовувати невеликий контингент німецьких військ, тому що він злякається, що повністю відмобілізовані німецькі військові дадуть відсіч. Якщо немає повністю відмобілізованої армії, то не зрозуміло, що забезпечує ці гарантії безпеки.

У випадку Сполучених Штатів – за кожним американським солдатом, що перебуває у будь-якій точці світу, стоїть величезна армія. Проте гарантії безпеки чи миротворчі сили, чи сили для забезпечення спокою, ефективні настільки, наскільки є сильною військова підтримка, яка стоїть за ними. Європейці зараз та в недалекому майбутньому не матимуть таких резервів.

Ексміністр закордонних справ України Дмитро Кулеба вважає, що гарантії безпеки нашій країні не потрібні. Це електоральний жах для європейських політиків. Замість цього він закликає до масштабного постачання зброї Україні, посилення ППО, інтеграції з ЄС та юридичної підтримки ударів вглиб Росії.

Це реалістичніший та прийнятніший сценарій з погляду виборців Західної Європи. Багато західноєвропейських країн потребують більшого економічного стимулювання. Це справедливо і для США. Під час економічного спаду часто військові витрати можуть пожвавити економіку, яка уповільнюється.

Наприклад, у Німеччині виникнуть труднощі на виборах, якщо уряд погодиться відправити своє військо в Україну. Це може бути не так вже й корисно. Проте їм, імовірно, набагато більше сподобається, коли їхня оборонна промисловість отримуватиме державні замовлення на мільярди доларів. Це може показати різницю між економікою в рецесії та тою, що впевнено розвивається.

Володимир Путін довів, що розвивати економіку попри масштабний режим санкцій, принаймні у перші три роки війни, йому дозволили державні витрати на оборону. Тому такий сценарій був би набагато прийнятнішим для європейців або ж більш взаємовигідним.

Американський президент днями має оголосити про санкції?

Я надаю дуже мало значення заявам Білого дому. Це дуже важко для них. Це також може нічого не значити, а може змінити правила гри. Проте завтра все повернеться назад. Ми вже мали 15-й двотижневий дедлайн від Білого дому. Отже, вважаю, не треба це відзначати у своєму календарі як важливу подію.

США ще не визначили свою роль у гарантіях безпеки, про які говорять європейці. Якби американські добровольці, яких тисячі в Україні у міжнародних батальйонах або в українській армії, були офіційно представлені – можна тільки уявити, як це змінило б ситуацію на фронті. Війна б закінчилась через хвилину.

Для цього навіть не будуть потрібні американські наземні війська. Найбільш показовою подією для мене стало те, що Ізраїль завдав ударів по іранському уряду в Тегерані.

Нагадаю, що іранську протиповітряну оборону було спроєктовано та закуплено у Росії. Це було ключовою частиною їхньої співпраці. Російські військові прибули до Ірану та допомогли іранцям налагодити систему ППО. По суті вони продали Ірану ідею, що, мовляв, російські системи ППО перемогли українську армію, що навчена за стандартами НАТО.

Ізраїльтяни, які були озброєні F-35 та дійсно передовими американськими системами, прорвали іранську протиповітряну оборону, і ті не чинили ніякого спротиву. Ізраїль не втратив жодного літака. На мою думку, присутність американських військ на землі була б майже зайвою, враховуючи, що надання повного панування в повітрі, можливості завдавати ударів, навіть якби США відмовились бити по території суверенної Росії, а тільки по окупованій частині України, – все одно це означало б повну безпорадність російської армії перед цим.

Зараз стало очевидним, що панування в повітрі все ще може бути вирішальним фактором, якщо у тебе є технології, що дозволяють долати системи ППО.

Чи буде реалізована угода зі США про рідкісноземельні мінерали?

Є думка, що Україна підписала невигідну угоду щодо корисних копалин зі США й водночас отримала мало військової допомоги. Чи згодні ви, що це несправедливий обмін?

Так, згодний. Сісти за стіл переговорів, примусити Україну піти на таку угоду, про яку міністр фінансів США Скотт Бессент казав, мовляв, це так само гарно, як і гарантії безпеки. Проте текст угоди залишає багато питань, які ще доведеться пропрацювати. У багатьох пунктах йдеться, що той чи інший аспект буде визначений пізніше. А у США основні угоди мають бути ратифіковані Конгресом.

Припускаю, що так було досі в Україні. Тому я скептично ставлюся до ідеї, що такі угоди не можна переглянути чи відкотити назад. Так, це погана угода. Малоймовірно, що вона буде реалізована впродовж найближчих 10 років.

Яку перевагу на фронті мають ЗСУ?

Як вважаєте, чи вдалося Росії скоротити розрив з Україною щодо кількісного рівня використання безпілотників?

На мою думку, існує фундаментальна проблема, з якою стикається Росія, на відміну від України. Стратегія Росії полягає у наступі. Російські війська мають виходити з підготовлених позицій та наступати, перетинати поле та дороги. Це створює додаткові можливості для ударів, яких Україна не має.

Росія може виробляти більше безпілотників. Імовірно, вона здатна виготовляти приблизно стільки ж, скільки й Україна. Однак українські солдати ще можуть скористатися тим, що російським військовим доводиться наступати. Україна ж цього не робить. Обидві сторони намагаються розірвати логістику та маршрути постачання один одного за допомогою цих безпілотників.

Проте росіянам набагато складніше, тому що їм доводиться просуватися на нову позицію, а потім будувати логістичну лінію для її підтримки. Усе це пояснює велику різницю у втратах України та Росії.

Українці навіть не можуть зібрати врожай через російські безпілотники, які вбивають фермерів, поки ті працюють. Також люди на Херсонщині не можуть піти на похорон, тому що російські безпілотники атакують їх під час церемонії прощання.

Складається враження, що Росія дедалі більше скидає маску і фактично демонструє, що міжнародна спільнота не змусить її відповідати за воєнні злочини. Немає причин росіянам нахабно нападати на мирних жителів, на похоронні процесії і навіть не вдавати, що вони думають, що це матиме наслідки.

Про поведінку Трампа, який не може реалізувати жодної угоди

Якщо Дональд Трамп поважає силу лише диктаторів, якими він захоплюється, але не лідерів, які намагаються йому лестити, бо думає, що ті, хто йому лестить, є невдахами, – чи означає це, що європейські лідери мають бути жорсткішими щодо Трампа?

У цьому є частка правди. Ми ніколи не бачили, щоб Трамп вів важку боротьбу і перемагав. Мені подобається, як він розв'язує деякі свої юридичні питання. Однак він ніколи не стикався віч-на-віч та не протистояв будь-якій інституції у Сполучених Штатах.

Він має університети, компанії, майже всі установи в США, які стверджують, що несуть певні цінності чи етику. Трамп просто вимагав від них припинити поводитися певним чином. Вони так і робили. А невелика кількість з тих, хто дійсно протистояв йому, доволі швидко здалася. Тому європейським лідерам треба бути жорсткими.

В певний момент вони зрозуміють, що укласти угоду з ним за допомогою лестощів, є не надійною стратегією, адже Трамп постійно змінює свою думку. Він оголосив про не менше ніж три остаточні угоди з Китаєм. Проте жодну з них не було реалізовано. Тож в певний момент європейським лідерам, Індії, кожній країні, яка має справу з ним, доведеться визнати, що хорошої угоди тут не буде.

Це як угода із Путіним. Трамп поводиться так само як ті люди, якими він захоплюється. А Путін розглядає угоди, як можливість експлуатувати когось. Тож немає жодної постійної угоди, яку можна укласти з Трампом. Залишається єдина стратегія – просто ігнорувати його. Однак це погано для Сполучених Штатів.

Україні потрібна підтримка з боку Сполучених Штатів, тому маємо знайти підхід до Трампа. Можна припустити, що для президента з таким величезним его, лестощі та повага – це спосіб налагодити контакт і побудувати серйозні відносини зі Сполученими Штатами, але це не так.

Ви не можете побудувати відносини з кимось, хто не має стійких переконань чи стійкої політики впродовж тривалого часу, тому що не знаєте, що вони хочуть почути в конкретний момент.

Це якби я намагався досягти перемир'я з немовлям. Зараз воно хоче почитати, за 30 секунд – поїсти. Немовля не має чіткої політики, переконань чи бажань, і з нею не можна домовитись, адже це – дитина. Якщо ви почитаєте акаунт президента в соцмережах, можна дійти висновку, що він має риси, які роблять його схожого на істерика.