Чи готова Європа воювати з Росією та який план Б: інтерв'ю з ексглавою МЗС Литви

Четвертий рік Україна ціною власних життів бореться за безпеку та демократією всієї Європи. Але не всі європейські країни охоче утворюють надійний тил, досі сподіваючись на сильну руку Сполучених Штатів Америки.

Ексміністр закордонних справ Литви Габріелюс Ландсбергіс ексклюзивно для 24 Каналупроаналізував бачення Європи щодо закінчення війни в Україні. Він розкрив, чи розглядають союзники НАТО вторгнення Росії на свою територію як щось реальне, та пояснив роль Дональда Трампа у збереженні європейської безпеки.

Чому Росія обрала для дронової атаки Польщу

Російські безпілотники залетіли до Польщі. Деякі були збиті, деякі – ні. Росія знову випробовує НАТО?

Технічні деталі цього вторгнення, ймовірно, будуть розкриті пізніше. Ми дізнаємося, скільки дронів було збито та як загалом пройшла операція.

Оновлення. 10 вересня кордон із Польщею перетнули близькодвох десятків російських дронів. ППО Польщі вдалося знешкодити 4 з них. Командування оперативного штабу збройних сил Польщі повідомило, що була піднята авіація й активована система ППО. Крім того, в повітряному просторі Польщі діяли також союзні судна.

Ми маємо достатньо інформації, щоб сказати: це був навмисний акт проти країни НАТО. Раніше ми бачили, як дрони залітали на територію Литви, Латвії, Польщі. Зазвичай тут були пояснення. Мовляв, це пов'язано з радіоелектронною боротьбою. Або щось з їхнім курсом.

Але, коли більш ніж десяток дронів перетнули кордон, то це явно спеціально. Чого Путін хоче досягти цією атакою? Можна лише здогадуватися. Я можу дати два припущення.

Перше – здійснити ескалацію та встановити нову норму, як це сталося з тіньовою діяльністю чи гібридною війною. За кілька років ми до цього звикли. Коли відбувається підпал, то ми кажемо, що це ще один підпал. Тепер те саме з дронами. Це ще одне вторгнення.

Друге – у Польщі існує досить висока політична напруга між президентом та урядом. І, намагаючись підлити олію у вогонь, росіяни можуть сподіватися на обмеження польської допомоги Україні. Уявіть розмови на кшталт: "Росіяни атакують нас, бо ми допомагаємо Україні. Тому, може, нам потрібно допомагати менше".

Польща є важливим транспортним маршрутом для постачання ресурсів. Можливо, це те, чого добивається Путін. Сподіваюся, що цього не станеться.

Інтерв'ю з колишнім очільником МЗС Литви: дивитися відео

Сьогодні люди обговорюють лише дві речі – новий айфон та атаку дронів у Польщі. Поляки налякалися. Чи вплине це на допомогу Україні?

Я думаю, що Путін на це сподівається. Те, що я хочу побачити від польського уряду та НАТО, – посилення своєї позиції. Коли вас штовхають, ви не робите крок назад, а рухаєтеся вперед.

Чіткою відповіддю на цей інцидент буде надати Україні захист від повітряних атак. Набагато краще збивати безпілотники не над Польщею, а над Україною.

Які помилки зробила Європа щодо війни в Україні

Я хочу згадати про одне з ваших недавніх інтерв'ю, де ви сказали, що Захід повинен визнати, що він зазнав невдачі у цій війні. Якщо він це визнає, то що буде далі?

Я встановив, що існує три лінії надії із боку Заходу, особливо з Європи.

• Перша. Мовляв, ми сподіваємось, що американці все виправлять. Ми все одно на це розраховуємо навіть у тому разі, коли Трамп говорить, що він іде з Європи. Президент США каже, що йому не така вже важлива Україна. А ми сподіваємося, що з достатньою харизмою та впевненістю ми зможемо його переконати.
• Друга. Вона полягає в тому, що Путін стане задоволеним. Можливо, ми запропонуємо йому українську землю. А він скаже, що йому достатньо, бо він втратив багато людей і не хоче більше воювати.
  Можна подивитися на дебати в суспільстві. Люди кажуть, що країни Балтії були окупованими, але зрештою стали вільними. Тому, можливо, те саме станеться з Донбасом.

Я серйозно жахаюся від цієї ідеї та від нахабства деяких західних лідерів, які говорять від імені, наприклад, моєї країни.

• Третя. Ми сподіваємося, що українці якимось дивом упораються з цим всім. І нам не треба буде нічого робити.

Я не думаю, що ми виграємо з Трампом. Я не думаю, що ми виграємо з Путіним. Єдине, чому війна ще не в Європі, – бо ви воюєте за нас. І моє головне питання завжди було: який наш справжній план? Як ми можемо боротись?

Варіанти, про які ви розповіли, не схожі на план Б для Європи.

Ні. Якщо у нас є план A, то це Трамп. План Б – це умиротворення Путіна. План С чи ще якийсь план – це те, що українці воюватимуть замість нас.

Можна мати план Б. Але це має бути план, де ми візьмемо до уваги, що Трамп не зацікавлений; Путін хоче продовжувати, а українці втомилися від війни. І де ми в цьому світі? Де ж реальна "коаліція охочих", яка здатна змінити баланс у війні?

Чому Європа не робить того, що обіцяла

The Times провели власне дослідження та інтерв'ю з українцями, які сказали, що вони сприймають "коаліцію охочих" як щось на кшталт глузування. Росія продовжує смертоносні атаки. Мир сьогодні надзвичайно далеко. То чому ж європейські лідери обговорюють "коаліцію охочих"? Це – структура, яка не буде працювати.

Це дуже гарне питання. Є таке поняття, як стратегічна комунікація. Під час війни важливо надсилати повідомлення своєму населенню. Показувати, що ми робимо правильні речі та перебуваємо там, де маємо бути.

З часом видається, що ви пояснюєте речі, які насправді не робите. Це все стратегічна комунікація.

Красива картинка важливіша, ніж реальність. Тож ми створюємо цю псевдореальність, коли нібито допомагаємо Україні, але не зовсім.

Ось ми збираємося боротися з росіянами, але не насправді. Ми дамо гарантії безпеки, але, ймовірно, вони не матимуть жодного значення.

Я сильно розчарований щоразу, коли виходить новий заголовок про те, що нібито щось нове відбулося. Але насправді нічого суттєвого не сталося.

Зверніть увагу! Держави – учасниці міжнародної "коаліції охочих" не змогли досягти компромісу щодо відправлення військ в Україну після завершення бойових дій 4 вересня на засіданні у Франції.
10 із 21 країни, готової надати Україні гарантії безпеки, погоджуються направити свої війська після завершення бойових дій. Серед них — Велика Британія, Франція, країни Балтії, Нордичні держави, Нідерланди та Австралія.

Німеччина та Польща поки не готові: Берлін вагається через парламентські процедури, а Варшава може стати логістичним хабом. США, імовірно, підтримають розвідкою й повітряним прикриттям.

Ви згадали, що українці борються самі. Була дуже відома промова Вінстона Черчилля у 1940-х роках, коли Велика Британія зазнала нападу з боку нацистської Німеччини, а американці ще не вступили у війну. Вони відмовилися навіть відправити 10 старих кораблів до Великої Британії. Адже вважали, що нацисти подумають, що США беруть участь у війні.

Черчилль виступив із промовою в парламенті, де сказав: "Ми боротимемося". І він пояснив, як Велика Британія може вести цю війну. А наприкінці наголосив: "Якщо буде потрібно, то ми зробимо це самі".

На жаль, Україна, можливо, зараз перебуває у такій ситуації. Світ може змінитись, Європа може змінитися. І, можливо, там почнуть робити якісь реальні кроки. Можливо, американці змінять свою позицію. Але на цей момент ви багато тримаєте на своїх плечах.

Габріелюс, пам'ятаєте, як один з українських військових на конференціях розповідав аудиторії, що Європа, як дитина, яка прокидається вранці та просить ще п'ять хвилин. Потім засинає – і знову прокидається. І знову 5 хвилин. Чи не здається вам, що Європа не спить, а перебуває в комі?

Так, складається таке враження. У лютому під час Мюнхенської конференції з безпеки в американській адміністрації чітко заявили, що Європа більше не може покладатися на Сполучені Штати в питаннях безпеки. Це говорив не лише Трамп, але й віцепрезидент, міністр оборони.

Для мене це прозвучало як дуже чітка політика. Я хотів би, аби ці слова не лунали. Але вони були. Це було єдине пробудження, яке Європа мала пережити.

Світ інший. І ми маємо думати про те, як ми це переживемо. Ніколи ще не було такої небезпеки після Другої світової війни. Наш найбільший союзник іде з Європи. А наш найбільший ворог іде вперед. І ми маємо це усвідомити. Якщо це не пробудить нас, то, можливо, ми вже мертві.

Зупинка допомоги США для країн Балтії – це подарунок Путіну

Намір американського президента призупинити американську військову допомогу країнам Балтії – це подарунок Путіну?

Так. Іншого пояснення немає. Люди пояснюють, що вона не потребувала багато грошей. Це радше символічний жест.

Звісно, ми досить серйозно збільшуємо наші витрати на оборону. Але що це говорить Путіну? Це дає йому зрозуміти, що ті, хто найближче до війни, хто витрачає 4% свого ВВП, хто завжди був готовим, будуть покарані першими.

Думаю, що Путін дуже радий символізму цього меседжу. Люди у моїй країні шоковані та ведуть дебати, як на це реагувати та що робити.

Єдине, що ми маємо робити зараз, – готуватися до виведення військ. На нас чекатиме те, що американці переглядатимуть, скільки військ залишиться в кожній європейській країні. У моїй країні також є американські війська. Імовірно, їх будуть скорочувати.

Як зараз реагують на це люди у Литві? Чи бачать вони серйозну загрозу з боку Росії?

Гадаю, окрім України, у Польщі та країнах Балтії найкраще усвідомлюють російську загрозу.

Я відчуваю майже те саме, що й у 2021 році, коли спілкувався з українськими офіційними особами. І я цього боюся. Вони говорили, що не варто говорити про війну надто багато, бо це шкодить економіці, інвестори починають лякатися, а люди стають неспокійними. Тому давайте якось контролювати це.

Усе змінилося після початку війни. Реальність далася взнаки.

Я розумію, звідки все це йде. І тепер я чую те саме у своїй країні, коли ми говоримо про потребу нарощувати резерви, тренувати більше людей, мати армію дронів.

Насправді нам потрібні тісніші військові зв'язки з Україною. Деякі сприймають це як жарт. Але це не жарт. Я хотів би, щоб моя країна мала гарантії безпеки від України. Я не впевнений, чи зможемо ми компенсувати це.

Якщо росіяни перетнуть литовський кордон і зустрінуть тисячі українських операторів з дронами, то це серйозний аргумент. Ці люди знають, як воювати. Вони не бояться росіян. Українці роблять це роками. Росіяни можуть сумніватися щодо всіх, але не щодо українців.

Про готовність воювати

Чи чули ви нещодавній подкаст Bild, де два інфлюенсери посварилися в ефірі? Один сказав, що краще бути під окупацією, ніж мертвим. А інший сперечався з ним. Питання було про готовність воювати. До чого ведуть усі ці дебати?

Завжди легше проводити дебати у країнах, які не воювали із Росією. Ми мали це "щастя" у 1940-х роках, коли нас двічі окупували росіяни. Вони висунули ультиматум. А наш уряд розпустив армію. Отож, ми не мали офіційної війни з Росією.

Але так сталося, що десятки тисяч литовської молоді вирішили приєднатися до партизанських загонів, піти в ліс і вступити в бій з тією зброєю, яка в них була. Ми зазвичай кажемо, що вони врятували честь литовців. Адже довели, що ми не прийняли окупації.

Ми не хотіли росіян. І ми воювали. І для тих литовців краще було померти, аніж жити в окупації. Тисячі з них загинули або в лісі, або їх відправили до Сибіру в ГУЛАГ. Тепер вони одні з найбільших героїв Литви. Тож зрозуміло, якою є позиція моєї країни щодо свободи та нашого майбутнього.

Люди не знають, що таке російська окупація.

Ні. І я наводив приклад, коли генсек НАТО Марк Рютте сказав, що країни Балтії були окуповані, але зрештою стали вільними країнами.

Це не допомогло моїй бабусі, яка провела всю свою молодість за полярним колом, бо її депортували туди разом зі своєю родиною. І це не допомогло сотням тисяч людей, які були депортовані в ті місця, куди хотів Сталін. Це не допомогло тим людям, які загинули в боях із росіянами. Тому це складна позиція для того, хто цього не пережив.

Які є проблеми з військовою допомогою від Європи

Якщо США зменшать кількість військ у Європі; санкції проти Росії зникнуть, а американська допомога Україні розтане, то якою ви бачите дійсність Європи після американської допомоги?

Цифри виглядають не так вже й погано. Ми все ще бачимо, як європейські держави надсилають допомогу Україні. На жаль, не завжди зрозуміло, що насправді передають. Ми не знаємо.

Українці дякують. Але незрозуміло, чи правильне озброєння ми відправляємо. Чи цього достатньо? І що ще потрібно?

Чи правильно, що немає такої прозорості?

Багато знати під час війни? Якщо ви відкриті, то ворог все це знає. Тому зрозуміло, чому українці зберігають цей "туман війни" щодо того, скільки та що саме вирушає.

Для європейців це сильно ускладнює оцінку щодо того, хто що робить. Деякі країни на найнижчому рівні підтримки України кажуть, що вони щось роблять, але ніколи не будуть оголошувати, що саме роблять.

І виникає питання. А чи справді вони це роблять? Чи це просто стратегічна комунікація, щоб заспокоїти людей?

Найкраще, що можна зробити зараз, – це данська модель. Інвестувати гроші безпосередньо в Україну.

Зверніть увагу. Данія стала першою з країн НАТО, яка інвестує кошти у виробництво озброєння на території України. Ще у червні 2024 року Україна та Данія підписали відповідний меморандум на полях "Рамштайну". Минулого року спільно з нашою державою Данія домовилася про інвестиції в оборонну промисловість на загальну суму 4,2 мільярда данських крон. Для цього використають заморожені російські активи.

Уже були цифри, що близько 70% пошкоджень російській техніці завдали дронами. Раніше це була радше артилерія. Тобто західна техніка.

Усе більше росіян вдається знищувати українськими безпілотниками. Це – найефективніше озброєння. Потрібно ще більше таких дронів та краща їх якість. Ми можемо допомогти тут грошима.

Як змінилася політика США у світі?

Як колишній міністр закордонних справ, як би ви охарактеризували міжнародну політику Сполучених Штатів нині?

Я не люблю надто персоналізувати рішення президента Трампа. Американці відчули, ніби досягли піка своєї могутності десь на початку 2010-х років, коли у Вашингтоні відбулося певне зрушення у свідомості щодо того, скільки саме влада США насправді може зберігати все по всьому світу. Та як довго вони можуть підтримувати вплив на світовій арені.

Ми бачили, як Барак Обама зробив поворот в Азії. Ми бачили червоні лінії в Сирії, яких Башар Асад не дотримувався. І нічого не сталося. Ми бачили напад на Грузію у 2008 році. Перший напад на Україну у 2014-му. І те, що відбувається тепер.

Це був ланцюг подій, який переважно говорить про те, що США в їхньому нинішньому вигляді не в змозі забезпечити свої інтереси в глобальному масштабі. І президент Трамп є останнім радикальним виявом цієї політики.

Президент Обама говорив дуже схожі речі 10 років тому. Але він казав це дуже ввічливо. Ми думали: оскільки він ввічливий, то, можливо, нам не потрібно слухати. Тепер президент Трамп каже схожі речі, але вже в дуже агресивному тоні. І ми шоковані.

Я думаю, не зовсім правильно говорити, що це робить Трамп. Американці проявляють дуже обмежений інтерес до Європи та європейського майбутнього, попри ризики.

Думаю, ми побачимо менше американської залученості на європейському континенті. І нам потрібно бути готовими прийняти, підготуватися та компенсувати це.

У європейських столицях не хочуть із цим миритися.

Ні, як я вже казав, наш план – спробувати уникнути цього. І я впевнений, що це ви розумієте.

Президент Зеленський робить те саме. Він не хоче втрачати американців. Він не може сказати: "Американці нам більше не потрібні". Йому потрібно зробити все можливе, аби зберегти американський інтерес. Ось чому була угода щодо мінералів та інші речі.

Це зрозуміло. Але, на жаль, реальність змушує нас шукати інші варіанти.

Чи вважаєте ви, що кінець війни Росії в Україні змінить світовий порядок? Усе залежить від результату. Але що може статися?

Я думаю, що війна вже змінює все. Вона змінює світ та світовий порядок. Через кілька днів після того, як почалася повномасштабна війна, я опублікував пост, де написав: "Ця війна закінчиться або смертю Путіна, або смертю Заходу".

Я б додала сюди ще Китай. Певним чином.

Китай все ще виграє війну. Він все ще залишається у кріслі переможця цієї ситуації. Це неймовірно. Я знаю, що це звучало радикально тоді. Звучить радикально і тепер.

Це припущення. Чорне чи біле. Але я вірю, що це все ще так.