Нил Фергюсон: «Конечная цель Путина — сломать НАТО»

Нил Фергюсон — известный ученый и автор бестселлеров об экономической истории и геополитике, — всегда славился своей способностью рассматривать сложные геополитические процессы сквозь призму исторических аналогий. На форуме YES в этом году, который прошел под названием «Как закончить войну?», среди многочисленных спикеров, обсуждавших войну в Украине в контексте европейского и глобального будущего, именно Фергюсон предлагал наиболее взвешенный и реалистичный взгляд на текущую ситуацию.

Хотя своими тезисами о настоящем балансе сил, экономических реалиях и геополитических тенденциях г-н Фергюсон неоднократно заставлял других участников форума снять розовые очки и посмотреть правде в глаза, к числу пессимистов его точно не отнесешь. Наоборот, британский историк убежден, что борьба за украинскую победу имеет смысл, но нуждается в кардинально новой — реалистичной — оценке вызовов, с которыми сталкивается Западный мир. Собственно, о решительном рационализме и последствиях невыученных уроков прошлого ZN.UA и поговорило с г-ном Фергюсоном. Его послание четкое: без понимания настоящего масштаба угрозы и готовности к пропорциональному ответу все разговоры о победе демократии останутся только разговорами.

— Г-н Фергюсон, реакция НАТО на российские дроны в польском воздушном пространстве была на удивление слабой. Так какое послание это отправляет Путину о готовности НАТО защищать своих членов?

— Важно помнить уроки холодной войны, ведь хотя некоторые люди на Западе их забыли, в Москве эти уроки не забыли. Самый элементарный урок холодной войны состоял в том, что сдерживание не победит без пропорционального ответа. А нарушение польской территории российскими дронами — это серьезная эскалация, учитывая тот факт, что Польша является членом НАТО.

Думаю, что это будет очень опасный сигнал, если не будет пропорционального ответа, под которым я имею в виду то, что Россия должна понести наказание на своей собственной территории за это действие. Если мы этого не сделаем, то Путин придет к выводу, что мы слабые и что администрация Дональда Трампа настолько же боится эскалации, насколько боялась администрация Джо Байдена. Следовательно, это очень опасный момент, и я только надеюсь, что государственный секретарь Марко Рубио сможет оглянуться назад на своих предшественников во времена холодной войны и наследовать твердость их ответа.

Это чрезвычайно важно.

Собственно, в своем выступлении на панели с красноречивым названием «Россия побеждает или коллапсирует?» г-н Фергюсон был еще более решительным, когда касался вопроса реального статуса войны:

«В начале этой войны нам говорили, что экономические санкции поставят российскую экономику на колени. Помню, как Wall Street Journal обещал восьмибалльные санкции «по шкале Рихтера»… Но в результате мы должны признать, что Соединенные Штаты больше не помогают Украине. Это означает, что эта война теперь является войной Европы. И это противопоставляет Европу не только России, но и Китаю…».

Он не скрывал своего раздражения от того, что некоторые участники конференции до сих пор не осознают масштаб изменений, произошедших как на уровне помощи Украине, так и на геополитическом уровне.

«Россия не проиграет войну в Украине, если у нее будет поддержка Китая, потому что Китай является, несомненно, крупнейшей производственной силой в мире. У него вдвое больший объем промышленного производства, чем у Соединенных Штатов, и он значительно превосходит Европу. Даже без Китая российские военные расходы почти такие же, как у ЕС и Великобритании, рассчитанные по паритету покупательной способности. Эти факты должны отрезвить всех, кто желает украинской победы», — подчеркивал г-н Фергюсон, обращаясь к слишком оптимистичным участникам мероприятия.

— Г-н Фергюсон, политическая реакция не менее важна, чем экономический ответ, и вот сейчас мы являемся свидетелями реакции НАТО, которая выглядит так, как будто предыдущих десяти лет российско-украинской войны не было. Насколько отличались реакции президентов Барака Обамы и Джо Байдена на действия Путина в Украине, и, по вашему мнению, что заставило Байдена реагировать более решительно, чем Обама в 2014 году?

— Не секрет, я очень критически относился к президенту Обаме. Ведь чувствовал, что особенно в его второй президентский срок он сделал ряд серьезных внешнеполитических ошибок не только относительно Украины, но и относительно Сирии, и эти ошибки привели к серьезным последствиям. Собственно, мы до сих пор пытаемся преодолеть последствия этих ошибок как на Ближнем Востоке, так и в Восточной Европе. Инстинкты Джо Байдена были лучше обамовских в критические дни и недели 2022 года. Но и они были далеки от желательных — администрация Байдена не поняла опасности разговоров о деэскалации и позволила войне затянуться.

Верю, что существовала возможность для мира в конце 2022 года, когда российская армия испытывала серьезные трудности под Херсоном и Харьковом, но эта возможность была упущена. Идея контрнаступления была американской идеей, не подкрепленной достаточным количеством оружия. Поэтому хотя Байден начал лучше и в целом ответил на российскую агрессию лучше, чем Обама, в итоге стратегия команды национальной безопасности Байдена пошла не туда.

Надежда заключается в том, что президент Трамп сможет возобновить сдерживание. Он часто говорит, что если бы он был президентом в 2022 году, то российского вторжения не произошло бы. Что ж, теперь он должен доказать, что у него действительно есть эта способность сдерживать агрессора.

Если не будет сильного ответа на атаки против польской территории, то Путин придет к выводу, что Дональд Трамп не жестче Джо Байдена и Барака Обамы, и это будет очень опасно.

— Следовательно, вы думаете, что слабая реакция Обамы на аннексию Крыма поощрила Путина вторгнуться в Украину в 2022 году?

— Да, безусловно. Давайте помнить, что Обама пытался переложить ответственность на европейцев, что, на мой взгляд, было еще одной ошибкой. А потом была еще одна серьезная ошибка, которую допустила администрация Байдена в Афганистане в 2021 году, отправив миру очередной сигнал американской и западной слабости.

Итак, был целый ряд ошибок, которые привели Путина и Си Цзиньпина к выводу, что полномасштабное вторжение в Украину возможно, причем с минимальными рисками.

В своем панельном выступлении г-н Фергюсон раскрывает эту мысль еще глубже, подчеркивая, что Путин не спешит остановить войну, поскольку уже видит заметные расколы в Западном мире.

«США с избранием президента Трампа явно были обязаны начать другой курс, и мы фактически находимся в фазе этого изменения. Более того, президент Путин наблюдает и за электоральными изменениями в трех основных европейских (в широком смысле) государствах — Великобритании, Франции и Германии. Что он видит там? Популистские партии значительно опережают правящую партию в Британии и Франции и идут наравне с ней в Германии. А значит, политические тенденции тоже обнадеживающие с его точки зрения».

На этом, по мнению Фергюсона, хорошие новости для Путина не заканчиваются, ведь и фискальные тенденции также для него обнадеживающие. Почти все европейские экономики, за исключением Германии, имеют серьезные проблемы с долгами и тратят на выплаты процентов по ним больше, чем на оборону, а это буквально обрекает их на проблемы во внешней политике.

«Таким образом, с точки зрения Путина, тенденции обнадеживающие, — подчеркивает Нил Фергюсон. — Украина зависит от поддержки демократий, а демократии — изменчивы. Путин полагается на поддержку автократий, и мы видим, подтверждено недавно встречами в Китае, насколько сильно Си Цзиньпин поддерживает Путина, и он также может рассчитывать на поддержку Северной Кореи. Критический момент сейчас — осознание этого статус-кво».

— По вашему мнению, научилась ли чему-либо администрация Трампа на ошибках предыдущих администраций в отношении к Путину? Если да, то какие именно уроки они извлекли?

— Вот в чем загадка! Первая администрация Трампа проводила довольно успешную внешнюю политику, которая принесла соглашения Авраама на Ближнем Востоке, которая не видела эскалации российской агрессии. Но в действительности Китай был на удивление сдержанным.

А значит, что-то сработало в той первой администрации Трампа. Частично благодаря тому, что Трамп казался непредсказуемым, а также готовым прибегать к военным действиям. Вспомним, в частности, авиаудары в Сирии, а потом, конечно, убийство лидера Корпуса стражей Исламской революции Касема Сулеймани.

Во втором сроке Трампа мы также видели применение американской силы в Иране. Поэтому я надеялся, что это сигнал того, что президент Трамп и в дальнейшем готов применить силу, если сочтет это необходимым. Поэтому сейчас проблема, думаю, заключается в том, что администрация разделена между теми, кто поддерживает глобальную стратегию сдерживания Китая, России, Ирана и Северной Кореи, теми, кто сосредоточивается только на Китае, и теми, кто сосредоточивается только на Западном полушарии. Также, на мой взгляд, существует теория в некоторых кругах, что США могут как-то оторвать Путина от Си Цзиньпина или Си Цзиньпина от Путина.

Это, вероятно, помогает объяснить несколько неоднозначный или, как вы это сформулировали, слабый ответ, который мы наблюдали на протяжении последних дней. Также, думаю, свою роль сыграл провал переговоров на Аляске. Так что сейчас мы являемся свидетелями момента истины как для администрации Трампа, так и для НАТО.

Мне всегда было понятно, что окончательная цель Путина состоит не просто в том, чтобы контролировать Украину. Конечная цель Путина — сломать НАТО. Поэтому сейчас мы являемся свидетелями первого рассчитанного шага нарушения безопасности страны — члена НАТО. Если США и другие члены НАТО не отреагируют, Путин придет к выводу, что НАТО является умирающим или, возможно, даже мертвым Альянсом.

С учетом неустойчивости глобальной ситуации и США как ведущего игрока, Нил Фергюсон настойчиво возвращал дискурс форума к растущей ответственности ЕС и готовности Союза эту ответственность постичь и принять.

«У Европы огромные ресурсы в наличии. Если посмотреть на масштаб программ помощи во время COVID-пандемии, принятых ЕС, они значительно превышают то, что было предоставлено Украине в форме помощи на сегодняшний день. Это абсурд», — подчеркивает Нил Фергюсон.

По его убеждению, то, насколько меньше оборонные расходы Европы по сравнению с российскими, учитывая, насколько больше экономика ЕС, — непостижимо. Он отметил, что последние изменения в европейской политике не ведут к однозначно положительному результату. Хорошая новость, не в последнюю очередь под давлением президента Трампа, заключается в том, что Европа обязалась существенно увеличить оборонный бюджет.

«В случае Германии это очень большое дело, которое потребовало изменения Конституции для значительного увеличения расходов на оборону, а также на инфраструктуру. Чудесно, блестяще, давно назрело! Я ездил в Берлин в июле прошлого года и решительно выступал за это до того, как Фридрих Мерц стал канцлером. Плохая новость заключается в том, что эти увеличенные ресурсы не превращаются в технику, которая срочно необходима Украине уже сейчас.

Как справляются средства ПВО Украины во время последних самых продолжительных воздушных бомбардировок? Нормально справляются, но это максимум, о котором можно сказать. Их все еще недостаточно. Работает ли Европа день и ночь над производством ПВО, сравнимой с той, которую предоставляли Украине США? Нет. Есть ли какие-то серьезные усилия для масштабирования производства дронов таким образом, как это делают россияне? Нет».

Г-н Фергюсон абсолютно справедливо напомнил соучастникам панели, что в то время, когда Украина уже лидирует в технологических инновациях и может массово производить дроны сама, она до сих пор не может позволить себе купить все необходимое для обороны. По довольно простой причине — огромной разницы между ресурсами, запланированными европейскими правительствами, и тем объемом финансирования, который фактически превращается в технику, которую Украина может использовать.

В подтверждение этого мнения г-н Фергюсон советует посмотреть на исследования и разработки в обороне США и ЕС. Буквально первое, что бросится в глаза, — американских исследований и разработок в обороне на порядок больше, чем европейских.

«Эта война не будет выиграна производством все большего и большего количества гаубиц и боеприпасов к ним, — убежден Нил Фергюсон. — Это война о новой технологической границе, в которой критическую роль играет защита от воздушных атак. Вот где Европа вообще не готова взять на себя роль, которую играли Соединенные Штаты».

— Г-н Фергюсон, какие глобальные последствия изменений в американской стратегии в отношении Путина? Как это влияет на роль США как мирового глобального лидера?

— Соединенные Штаты остаются превосходящей военной силой в мире, а также лидирующей экономикой. Конечно, в некотором смысле Соединенные Штаты демонстрируют свою силу в переговорах по торговле, а также по оборонным расходам своих союзников. Поэтому нет сомнений в том, что США до сих пор являются доминирующей силой в мире.

Проблема заключается в том, что они сталкиваются с осью авторитарных государств: Китая, России, Ирана, Северной Кореи. Они должны противостоять этим государствам минимум на трех театрах военных действий: в Восточной Европе, на Ближнем Востоке и на Дальнем Востоке. Это вызов даже для Соединенных Штатов.

Это особенно сложно, если американские альянсы находятся под напряжением из-за споров о тарифах. Думаю, правда заключается в том, что Соединенные Штаты не могут воевать в трех местах одновременно. Но их и не просят это делать.

Они не ведут боевые действия в Украине, они не ведут боевые действия на Ближнем Востоке и они не ведут боевые действия на Дальнем Востоке. Для Соединенных Штатов вполне возможно достичь сдерживания в этих трех областях без необходимости вести боевые действия. Но у них не будет этого сдерживания, если они не отреагируют на провокации, подобные той, которую мы только что наблюдали в Польше.

Недавно я читал биографию Джорджа Шульца, которого очень хорошо знал в Институте Гувера. Во время президентства Рейгана произошел ряд конфронтаций с россиянами, тогда советскими, например, когда они сбили корейский авиалайнер. Думаю, что если бы Марко Рубио потратил некоторое время, прочитав, как Шульц справлялся с российскими провокациями в 1980-х годах, это было бы очень ценно.

Конечно, времена изменились. Это не 1980-е годы. Но они изменились в пользу Соединенных Штатов. Россия намного слабее сегодня, чем была в 1980-х годах. Поэтому мы должны быть в состоянии действовать с той твердостью, с которой Джордж Шульц действовал против намного более опасного и более мощного Советского Союза. Поэтому я призываю секретаря Рубио выучить уроки холодной войны и наследовать великих государственных секретарей того времени, которые смогли достичь баланса между сдерживанием и, в итоге, разрядкой напряженности. Которые смогли двигаться в направлении переговоров, не демонстрируя слабость. Это и является искусством мира через силу.

Напомню, администрация Трампа проводила избирательную кампанию под этим лозунгом эпохи Рейгана — «мир через силу». Что ж, мира без силы не достичь. Именно сейчас необходима четкая демонстрация силы.

При этом стоит помнить, что возмездие не должно быть подобным по характеру. Оно должна быть похожем по масштабу. Соединенные Штаты не обязаны посылать 19 дронов в Россию. Это была бы слишком буквальная реакция. Но теперь они имеют право усилить экономическое давление на РФ. Сейчас существует идеальная возможность для президента Трампа сказать: «Все, хватит. Красная линия перейдена. Игра закончена и для российского «теневого флота», и для европейцев, экспортирующих российские товары через Кыргызстан или Таджикистан». Повод теперь есть. Появилось основание для намного большего влияния на российскую экономику, чем мы наблюдали на протяжении последних трех с половиной лет.