Ніл Фергюсон: «Кінцева мета Путіна — зламати НАТО»

Ніл Фергюсон — знаний науковець та автор бестселерів про економічну історію та геополітику, — завжди славився своєю здатністю розглядати складні геополітичні процеси крізь призму історичних аналогій. На цьогорічному форумі YES, що пройшов під назвою «Як закінчити війну?», серед численних спікерів, які обговорювали війну в Україні в контексті європейського та глобального майбутнього, саме Фергюсон пропонував найбільш виважений і реалістичний погляд на поточну ситуацію.

Хоча своїми тезами про справжній баланс сил, економічні реалії та геополітичні тенденції пан Фергюсон неодноразово примушував інших учасників форуму зняти рожеві окуляри і поглянути правді в очі, до числа песимістів його точно не віднесеш. Навпаки, британський історик переконаний, що боротьба за українську перемогу має сенс, але потребує кардинально нової — реалістичної — оцінки викликів, з якими стикається Західний світ. Власне, про рішучий раціоналізм і наслідки невивчених уроків минулого ZN.UA і поговорило із паном Фергюсоном. Його послання чітке: без розуміння справжнього масштабу загрози та готовності до пропорційної відповіді всі розмови про перемогу демократії залишаться лише розмовами.

— Пане Фергюсоне, реакція НАТО на російські дрони у польському повітряному просторі була на диво слабкою. То яке послання це відправляє Путіну щодо готовності НАТО захищати своїх членів?

— Важливо пам'ятати уроки холодної війни, адже хоча деякі люди на Заході їх забули, в Москві цих уроків не забули. Найелементарніший урок холодної війни полягав у тому, що стримування не переможе без пропорційної відповіді. А порушення польської території російськими дронами є значною ескалацією, враховуючи той факт, що Польща є членом НАТО.

Думаю, що це буде дуже небезпечний сигнал, якщо не буде пропорційної відповіді, під якою я маю на увазі те, що Росія повинна понести покарання на своїй власній території за цю дію. Якщо ми цього не зробимо, то Путін дійде висновку, що ми є слабкими і що адміністрація Дональда Трампа настільки ж боїться ескалації, наскільки боялася адміністрація Джо Байдена. Отже, це дуже небезпечний момент, і я лише сподіваюся, що державний секретар Марко Рубіо зможе озирнутися назад на своїх попередників у часи холодної війни та наслідувати твердість їхньої відповіді.

Це надзвичайно важливо.

Власне, у своєму виступі на панелі із промовистою назвою «Росія перемагає чи колапсує?» пан Фергюсон був ще більш рішучим, коли торкався питання реального статусу війни:

«На початку цієї війни нам казали, що економічні санкції поставлять російську економіку на коліна. Пам'ятаю, як Wall Street Journal обіцяв восьмибальні санкції «за шкалою Ріхтера»… Та зрештою ми маємо визнати, що Сполучені Штати більше не допомагають Україні. Це означає, що ця війна тепер є війною Європи. І це протиставляє Європу не тільки Росії, а й Китаю…».

Він не приховував свого роздратування від того, що деякі учасники конференції досі не усвідомлюють масштабу змін, що відбулися як на рівні допомоги Україні, так і на геополітичному рівні.

«Росія не програє війни в Україні, якщо має підтримку Китаю, тому що Китай є безсумнівно найбільшою виробничою потугою у світі. Він має вдвічі більший обсяг промислового виробництва, ніж Сполучені Штати, і значно перевершує Європу. Навіть без Китаю російські військові витрати майже такі ж, як у ЄС і Великої Британії, виміряні за паритетом купівельної спроможності. Ці факти мають отверезити всіх, хто бажає української перемоги», — наголошував пан Фергюсон, звертаючись до надміру оптимістичних учасників заходу.

— Пане Фергюсоне, політична реакція не менш важлива за економічну відповідь, і от зараз ми є свідками реакції НАТО, яка виглядає так, наче попередніх десяти років російсько-української війни не було. Наскільки відмінними були реакції президентів Барака Обами та Джо Байдена на дії Путіна в Україні, і, на вашу думку, що змусило Байдена реагувати більш рішуче, ніж Обама 2014 року?

— Не секрет, я дуже критично ставився до президента Обами. Адже відчував, що особливо в його другий президентський термін він зробив низку серйозних зовнішньополітичних помилок не лише щодо України, але й щодо Сирії, й ці помилки мали серйозні наслідки. Власне, ми досі намагаємося впоратися із наслідками цих помилок як на Близькому Сході, так і в Східній Європі. Інстинкти Джо Байдена були кращими за обамівські у критичні дні та тижні 2022 року. Проте і вони були далекі від бажаних — адміністрація Байдена не зрозуміла небезпек розмов про деескалацію та дозволила війні затягнутися.

Вірю, що існувала можливість для миру наприкінці 2022 року, коли російська армія переживала серйозні труднощі під Херсоном і Харковом, але цю можливість було втрачено. Ідея контрнаступу була американською ідеєю, яка не була підкріплена достатньою кількістю зброї. Тож хоча Байден почав краще та загалом відповів на російську агресію краще, ніж Обама, зрештою стратегія команди національної безпеки Байдена пішла не туди.

Надія полягає в тому, що президент Трамп зможе відновити стримування. Він часто говорить, що якби він був президентом 2022 року, то російського вторгнення не сталося б. Що ж, тепер він повинен довести, що справді має цю здатність стримувати агресора.

Якщо не буде сильної відповіді на атаки проти польської території, то Путін дійде висновку, що Дональд Трамп не є жорсткішим за Джо Байдена та Барака Обаму, і це буде дуже небезпечно.

— Отже, ви думаєте, що слабка реакція Обами на анексію Криму заохотила Путіна вторгнутися в Україну 2022 року?

— Так, безперечно. Давайте пам'ятати, що Обама намагався перекласти відповідальність на європейців, що, на мій погляд, було ще однією помилкою. А потім була ще одна серйозна помилка, якої припустилася адміністрація Байдена в Афганістані 2021 року, надіславши світові черговий сигнал американської та західної слабкості.

Отже, була ціла низка помилок, які привели Путіна та Сі Цзіньпіна до висновку, що повномасштабне вторгнення в Україну можливе, причому із мінімальними ризиками.

У своєму панельному виступі пан Фергюсон розкриває цю думку ще глибше, наголошуючи, що Путін не поспішає зупинити війну, оскільки уже бачить помітні розколи в Західному світі.

«США з обранням президента Трампа явно були зобов'язані розпочати інший курс, і ми фактично перебуваємо в фазі цієї зміни. Ба більше, президент Путін спостерігає і за електоральними змінами в трьох основних європейських (у широкому сенсі) державах — Великій Британії, Франції та Німеччині. Що він бачить там? Популістські партії значно попереду правлячої партії в Британії та Франції і йдуть пліч-о-пліч із нею в Німеччині. Тож політичні тенденції також обнадійливі з його погляду».

На цьому, на думку Фергюсона, хороші новини для Путіна не закінчуються, адже й фіскальні тенденції також для нього обнадійливі. Майже всі європейські економіки, за винятком Німеччини, мають серйозні проблеми з боргами і витрачають на виплати відсотків за ними більше, ніж на оборону, а це буквально прирікає їх на проблеми у зовнішній політиці.

«Тож, з погляду Путіна, тенденції обнадійливі, — наголошує Ніл Фергюсон. — Україна залежить від підтримки демократій, а демократії — мінливі. Путін покладається на підтримку автократій, і ми бачимо, підтверджено нещодавно зустрічами в Китаї, наскільки сильно Сі Цзіньпін підтримує Путіна, і він також може розраховувати на підтримку Північної Кореї. Критичний момент зараз — усвідомлення цього статус-кво».

— На вашу думку, чи навчилася чогось адміністрація Трампа на помилках попередніх адміністрацій у ставленні до Путіна? Якщо так, то які саме уроки вони винесли?

— Ось у чому загадка! Перша адміністрація Трампа провадила досить успішну зовнішню політику, яка принесла Авраамові угоди на Близькому Сході, яка не бачила ескалації російської агресії. Та насправді й Китай був напрочуд стриманим.

Отже, щось спрацювало в тій першій адміністрації Трампа. Частково завдячуючи тому, що Трамп здавався непередбачуваним, а також готовим вдаватися до військових дій. Згадаємо, зокрема, авіаудари в Сирії, а потім, звичайно, убивство лідера Корпусу вартових Ісламської революції Касема Сулеймані.

У другому терміні Трампа ми також бачили застосування американської сили в Ірані. Тому я сподівався, що це сигнал того, що президент Трамп і надалі готовий застосувати силу, якщо вважатиме це необхідним. Тож зараз проблема, думаю, полягає в тому, що адміністрація є розділеною між тими, хто підтримує глобальну стратегію стримування Китаю, Росії, Ірану та Північної Кореї, тими, хто зосереджується лише на Китаї, і тими, хто зосереджується лише на Західній півкулі. Також, на мій погляд, існує теорія в деяких колах, що США можуть якось відлучити Путіна від Сі Цзіньпіна або Сі Цзіньпіна від Путіна.

Це, ймовірно, допомагає пояснити дещо неоднозначну або, як ви це сформулювали, слабку відповідь, яку ми спостерігали протягом останніх днів. Також, думаю, свою роль відіграв провал переговорів на Алясці. Тож зараз ми є свідками моменту істини як для адміністрації Трампа, так і для НАТО.

Мені завжди було зрозуміло, що остаточна мета Путіна полягає не просто в тому, щоб контролювати Україну. Кінцева мета Путіна — зламати НАТО. Тому зараз ми є свідками першого розрахованого кроку порушення безпеки країни — члена НАТО. Якщо США та інші члени НАТО не відреагують, Путін дійде висновку, що НАТО є вмираючим або, можливо, навіть мертвим альянсом.

З огляду на хиткість глобальної ситуації та США як провідного гравця, Ніл Фергюсон наполегливо повертав дискурс форуму до зростаючої відповідальності ЄС та готовності Союзу цю відповідальність осягнути та прийняти.

«Європа має величезні ресурси в наявності. Якщо подивитися на масштаб програм допомоги під час COVID-пандемії, які прийняв ЄС, вони значно перевищують те, що було надано Україні у формі допомоги досі. Це абсурд», — наголошує Ніл Фергюсон.

На його переконання, те, наскільки менші оборонні витрати Європи порівняно з російським, враховуючи, наскільки більшою є економіка ЄС, — незбагненно. Він зауважив, що останні зміни в європейській політиці не ведуть до однозначно позитивного результату. Хороша новина, не в останню чергу під тиском президента Трампа, полягає в тому, що Європа зобов'язалася істотно збільшити оборонний бюджет.

«У випадку Німеччини це дуже велика справа, яка потребувала зміни Конституції для значного збільшення витрат на оборону, а також на інфраструктуру. Чудово, блискуче, давно назріло! Я їздив до Берліна минулого липня і рішуче виступав за це до того, як Фрідріх Мерц став канцлером. Погана новина полягає в тому, що ці збільшені ресурси не перетворюються на техніку, яка терміново потрібна Україні вже зараз.

Як справляються засоби ППО України під час останніх найтриваліших повітряних бомбардувань? Нормально справляються, але це максимум, про який можна сказати. Їх усе ще недостатньо. Чи працює Європа день і ніч над виробництвом ППО, порівнянної з тією, яку надавали Україні США? Ні. Чи є якісь серйозні зусилля для масштабування виробництва дронів у спосіб, як це роблять росіяни? Ні».

Пан Фергюсон абсолютно слушно нагадав співучасникам панелі, що в той час, коли Україна вже лідирує в технологічних інноваціях і може масово виробляти дрони сама, вона досі не може дозволити собі купити все потрібне для оборони. З доволі простої причини — величезної різниці між ресурсами, що були заплановані європейськими урядами, і тим обсягом фінансування, що фактично перетворюється на техніку, яку Україна може використовувати.

На підтвердження цієї думки пан Фергюсон радить подивитися на дослідження та розробки в обороні США та ЄС. Буквально перше, що кинеться в очі, — американських досліджень і розробок в обороні на порядок більше, ніж європейських.

«Цю війну не буде виграно виробництвом дедалі більшої та більшої кількості гаубиць і боєприпасів до них, — переконаний Ніл Фергюсон. — Це війна про новий технологічний кордон, в якому критичну роль відіграє захист від повітряних атак. Ось де Європа взагалі не готова взяти на себе роль, яку відігравали Сполучені Штати».

— Пане Фергюсоне, які глобальні наслідки змін у американській стратегії щодо Путіна? Як це впливає на роль США як світового глобального лідера?

— Сполучені Штати залишаються переважаючою військовою силою у світі, а також лідируючою економікою. Звісно, у деякому сенсі Сполучені Штати демонструють свою силу в переговорах щодо торгівлі, а також щодо оборонних витрат своїх союзників. Тож немає сумнівів у тому, що США досі є домінуючою силою у світі.

Проблема полягає в тому, що вони стикаються з віссю авторитарних держав: Китаю, Росії, Ірану, Північної Кореї. Вони повинні протистояти цим державам принаймні на трьох театрах військових дій: у Східній Європі, на Близькому Сході та на Далекому Сході. Це є викликом навіть для Сполучених Штатів.

Це особливо важко, якщо американські альянси перебувають під напругою через суперечки щодо тарифів. Думаю, правда полягає в тому, що Сполучені Штати не можуть воювати в трьох місцях одночасно. Але їх і не просять це робити.

Вони не ведуть бойових дій в Україні, вони не ведуть бойових дій на Близькому Сході і вони не ведуть бойових дій на Далекому Сході. Для Сполучених Штатів цілком можливо досягти стримування в цих трьох областях без необхідності вести бойові дії. Але у них не буде цього стримування, якщо вони не відреагують на провокації, подібні до тієї, що ми щойно спостерігали у Польщі.

Нещодавно я читав біографію Джорджа Шульца, якого дуже добре знав в Інституті Гувера. Під час президентства Рейгана відбулася низка конфронтацій з росіянами, тоді радянськими, наприклад, коли вони збили корейський авіалайнер. Думаю, що якби Марко Рубіо провів якийсь час, читаючи, як Шульц справлявся з російськими провокаціями у 1980-х роках, це було б дуже цінним.

Звичайно, часи змінилися. Це не 1980-ті роки. Але вони змінилися на користь Сполучених Штатів. Росія є набагато слабшою сьогодні, ніж була у 1980-х роках. Тому ми повинні бути здатними діяти з тією твердістю, з якою Джордж Шульц діяв проти набагато небезпечнішого та набагато потужнішого Радянського Союзу. Тому я закликаю секретаря Рубіо вивчити уроки холодної війни та наслідувати великих державних секретарів того часу, які змогли досягти балансу між стримуванням і, зрештою, розрядкою напруженості. Які змогли рухатися в напрямку переговорів, не демонструючи слабкості. Це і є мистецтвом миру через силу.

Нагадаю, адміністрація Трампа проводила виборчу кампанію під цим гаслом епохи Рейгана — «мир через силу». Що ж, миру без сили не досягти. Саме тепер потрібна чітка демонстрація сили.

При цьому варто пам’ятати, що відплата не має бути подібною за характером. Вона повинна бути подібною за масштабом. Сполучені Штати не зобов'язані посилати 19 дронів до Росії. Це була б занадто буквальна реакція. Але тепер вони мають право посилити економічний тиск на РФ. Зараз існує ідеальна можливість для президента Трампа сказати: «Усе, досить. Червону лінію перейдено. Гра закінчена і для російського «тіньового флоту», і для європейців, які експортують російські товари через Киргизстан або Таджикистан». Привід тепер наявний. З’явилася підстава для набагато більшого впливу на російську економіку, аніж ми спостерігали протягом останніх трьох із половиною років.