Новая холодная война и давление на Путина: Леонов - об ограничениях ЕС для россиян

Атака российских дронов на Польшу стала толчком к активным действиям европейских стран, где впервые за четыре года полномасштабной войны в Украине решили существенно ограничить передвижение россиян в пределах Шенгенской зоны. Фактически, европейцы до конца года могут создать для россиян аналог "железного занавеса", причем ограничения будут касаться не только рядовых граждан РФ, но и российских дипломатов.

В интервью Главреду исполнительный директор Центра прикладных политических исследований "Пента" Александр Леонов рассказал, как Запад начал новую "холодную войну" с Россией, когда ЕС введет 19-й пакет санкций против РФ и при каких условиях Путин начнет замораживать войну.

Мы видели заявление Германии о том, что они будут более избирательно предоставлять туристические визы россиянам. С чем, по вашему мнению, связана такая инициатива?

Я думаю, что главное - это изменение отношения к россиянам. Долгое время в Европе существовало ложное представление: мол, есть преступная власть диктатора Путина и есть русский народ, который также страдает от войны и санкций. Мы помним, что в первые годы даже российская пропаганда пыталась продвигать этот тезис: мол, не должны страдать "обычные люди".

Но мы видим, что постепенно этот подход меняется. В Европе начинают фактически отождествлять российскую диктатуру и российский народ. Мне кажется, это такой тектонический сдвиг в сознании европейцев: они понимают и видят, что многочисленные преступления против украинцев совершают не только Путин или его окружение, но и обычные россияне - те, кого мобилизовали или кто добровольно пошел убивать украинцев. Итак, эта война - не только война Путина, но и война, которую ведут сами россияне.

Еще один важный момент: в разных странах Европы участились случаи диверсий или шпионской деятельности, к которым причастны, в частности, россияне, приехавшие по туристическим визам или получившие вид на жительство. Таким образом, этот вопрос переходит в плоскость национальной безопасности, особенно учитывая события в Польше и активацию четвертой статьи НАТО, которая фактически переводит Альянс в предвоенное состояние.

То есть эти заявления европейцев - это прямое следствие событий в Польше, я правильно понимаю?

Я не думаю, что это прямое следствие, но, безусловно, толчок. Ведь НАТО активирует четвертую статью в случае прямой угрозы территориальной целостности, национальной безопасности или суверенитету одной из стран-членов. Фактически это означает, что европейские государства начинают действовать, как в предвоенные времена. Мы уже видим развертывание войск на территории Польши, а также очевидную необходимость защиты критической инфраструктуры.

По моему мнению, эти события лишь ускорили принятие соответствующих решений. В то же время изменение отношения к россиянам - как к гражданам государства-агрессора, которые поддерживают и ведут эту войну, - происходило постепенно. И сейчас мы видим, что это доходит не только до правительств, но и до обществ в разных странах Европы.

Накануне Euractivсообщил о подготовке решения об ограничении выдачи туристических виз и координации правил их оформления в странах ЕС. По вашему мнению, как быстро это могут ввести и от чего будут зависеть эти ограничения?

Как минимум это могут делать отдельные страны самостоятельно, не дожидаясь согласования с другими. Если же речь пойдет о санкционном пакете - например, в рамках 19-го пакета санкций - то такая опция может быть рассмотрена на общеевропейском уровне.

Отдельные страны, например Польша или Германия, способны внедрить эти меры первыми. Это, в свою очередь, может еще больше подтолкнуть принятие решений на уровне всего ЕС. Таким образом россиянам четко дают понять, что они также несут ответственность за войну. Ведь в России распространена позиция: "Я вне политики, меня это не касается, я не поддерживаю войну, но должен пользоваться всеми возможностями, в частности поездками в Европу".

Если мы говорим об изоляции, то это еще один шаг к отмежеванию России от ЕС. И этот шаг важен, ведь до войны против Украины РФ была одним из главных торговых партнеров Европейского Союза. Например, 70% доходов от продажи энергоносителей Россия получала именно от ЕС. Поэтому ограничение туристических виз выглядит логичным продолжением политики экономической и политической изоляции России от европейского континента.

Относительно 19-го пакета санкций. Появилась информация, что его объявление пока отложили. По вашему мнению, с чем это может быть связано?

Прежде всего, продолжаются переговоры с Соединенными Штатами относительно возможных санкций против России и ее союзников. США настаивают на совместных действиях, но здесь возникает проблема: после прихода к власти Дональда Трампа Соединенные Штаты фактически не расширяли санкции против России, тогда как Европейский Союз действовал последовательно. ЕС принял программу отказа от российских энергоносителей до конца 2027 года, зато в США звучат даже разговоры о возможных совместных экономических проектах с Россией.

То есть с одной стороны США требуют жестких решений, а с другой - сами не делают шагов для их введения. Очевидно, нужны переговоры между США и ЕС, чтобы согласовать дедлайны и результативную имплементацию. Ведь уже было несколько ультиматумов для России. Сначала совместный ультиматум ЕС-Украина-США о полном прекращении огня до 12 мая, после чего Дональд Трамп еще дал Путину время. Позже был собственный ультиматум Трампа, а после встречи с Путиным на Аляске какие-либо санкции снова не были введены.

Для Европейского Союза важно, чтобы, во-первых, следующие санкции были гарантированными и без отложения действий во времени. Тем более, что именно США фактически сорвали введение жестких санкций во время саммита G7, когда планировалось установить потолок цен на российскую нефть. Саммит тогда закончился безрезультатно.

Во-вторых, Европа сейчас активно контактирует с Китаем. Пекин предлагает торговое соглашение, вписывая его в собственные мирные инициативы по Украине. Китай намекает, что может эффективно повлиять на Россию для завершения войны, но вопрос - какой будет "цена" для Европы и Украины. И главный вопрос - способны ли Соединенные Штаты и в дальнейшем оставаться лидером западного мира. Я думаю, что именно для того, чтобы выяснить все эти проблемы, Европейский Союз и берет паузу.

В частности, в Европу должен прибыть Дональд Трамп, и я считаю, что все эти вопросы будут обсуждаться во время его визита. Уже по его результатам будут приниматься решения, в том числе с учетом того, готов ли Трамп говорить о жестких, "железобетонных" гарантиях безопасности для НАТО, особенно в контексте ситуации в Польше.

Собственно, это целый комплекс вопросов, на которые Европа должна получить ответы, и уже тогда она будет действовать или вместе с Соединенными Штатами, или самостоятельно.

А как вы думаете, как надолго этот вопрос отложили во времени - есть ли какой-то дедлайн?

Я думаю, что максимум до конца осени. Осенью должна проясниться роль США, роль Китая и то, насколько вообще возможно завершить войну и в каком формате - будь то прекращение огня или что-то другое.

Очевидно, что предложение Путина подписать "мирное соглашение" в нынешнем виде нежизнеспособно. Как говорила Голда Меир: "Мы хотим жить. Наши соседи хотят видеть нас мертвыми". То есть сойтись посередине здесь невозможно. Единственный реалистичный сценарий - это полное и безусловное прекращение огня с верификацией, возможно с привлечением миротворческого контингента для разведения сторон. По этому сценарию, например, завершили войну в Корее, где до сих пор продолжается режим перемирия.

Все остальное - очень длительное и для Украины неприемлемо, не только с политической, но и с правовой точки зрения. Ультиматумы России невозможно выполнить. Поэтому нужно время, чтобы выяснить, насколько Россия готова к компромиссам, и как на это будут реагировать США и Китай. Кроме того, в США уже фактически начинаются предвыборные гонки, что будет влиять и на позицию Трампа, и на подход Вашингтона в целом. Думаю, в течение ближайших двух-трех месяцев станет понятным будущий формат решений: что будет дальше, произойдет ли прекращение огня, и кто будет участвовать в переговорах. Например, Китай уже сейчас заявляет, что к переговорам должны присоединиться и его представители, и представители Европы. По информации Соединенных Штатов, Китай даже настаивает на обязательном присутствии представителей ЕС и "коалиции решительных".

Фактически таким образом Китай формализует и легализует этот союз в вопросе гарантий безопасности Украины. И с этой точки зрения это очень важный момент, ведь без Европы, без участия ЕС говорить об устойчивом мире невозможно.

Возвращаясь к ограничениям для россиян: есть также инициатива Чехии по ограничению передвижения российских дипломатов, которые уже находятся на территории ЕС. По вашему мнению, что стало фактором, который побуждает к таким действиям?

Дело в том, что Россию сейчас воспринимают как откровенно враждебную страну. Это элемент фактически новой "холодной войны". Вспомним, во времена СССР передвижение дипломатов было ограничено - они не могли свободно путешествовать по стране. Подобная практика существовала и в странах Западного блока. Не скрою, что многие российские дипломаты фактически занимаются шпионской деятельностью. Поэтому эти ограничения - еще и реакция на рост угроз и эскалацию ситуации.

Мы не можем забывать о напряженности вокруг Польши, стран Балтии и Финляндии, против которой со стороны России уже звучат откровенные угрозы вторжения.

Насколько, имея такую почву, Россия может воплотить эти угрозы в жизнь?

Это вопрос, на который нет простого ответа. Я, например, не согласен с тезисом, что Путин в Пекине получил от Си Цзиньпина "разрешение" на эскалацию против Польши. Скорее, он получил дедлайн, до которого должен решить свои вопросы с войной.

Перефразируя Дональда Трампа, у Путина фактически не осталось карт для давления: летнее наступление провалилось, стратегического перелома в войне не произошло. Европа не готова идти на уступки России. Остается только тактика запугивания.

Очевидно, для России давление на Европу является важным. И действительно, и Китай, который мог дать Путину дедлайн, и Соединенные Штаты, которые, если и не поощряют такие действия Кремля, то по крайней мере закрывают на них глаза, создают определенный фон для российских шагов. С этой точки зрения для Москвы важно рассматривать вопрос в двух плоскостях. Во-первых, насколько долго она еще способна вести эту войну. Ведь удары Украины по российским НПЗ уменьшают возможности России не только продолжать боевые действия, но и получать средства от экспорта нефти. Потому что когда Россия не выполняет свои контрактные обязательства, их объемы сразу замещают другие страны, и Москва теряет позиции на рынке.

Во-вторых, важен и экономический аспект. Например, с начала этого года торговля России с Китаем упала на 8%. Если в прошлом году она достигла своего потолка, то теперь идет на спад. Поэтому для России вопрос завершения войны тоже стоит достаточно остро.

Кремль видит завершение войны только в форме капитуляции Украины. Ради этого Россия стремится давить прежде всего на Европу. В Москве убеждены, что именно европейская позиция мешает украинской капитуляции, и это хорошо видно из кремлевской риторики. В этом контексте провокация в Польше вполне вписывается в логику Кремля: с одной стороны, давить на Европу, а с другой - пытаться дискредитировать НАТО.

То есть начать гибридные действия, на которые НАТО не сможет адекватно ответить, - это способ показать, будто системы коллективной безопасности Альянса не существует. Могу привести пример с ОДКБ: когда Украина начала операцию на Курщине, по уставу ОДКБ страны блока должны были бы прийти на помощь России. Вместо этого Москва обратилась за помощью к Северной Корее и не активировала ОДКБ. Это означает, что закрытые консультации закончились тем, что Путина послали, и даже Лукашенко сказал ему "разбираться самому". Это свидетельствует, что система коллективной безопасности в ОДКБ фактически существует лишь на бумаге.

Путин хотел бы повторить то же самое с НАТО. Самый простой вариант - провокация в странах Балтии: эти государства небольшие, однако для России именно там есть возможности для гибридных операций. Если провокация состоится, это даст Кремлю основания выдвигать ультиматумы Европе - главный из них, скорее всего, потребует отмены санкций и возобновления поставок энергоносителей и торговли. Ведь остановка войны для Путина спровоцирует ряд вопросов в экономике. Сейчас экономика России сейчас переведена на военные рельсы, все остальное - в стагнации. И чтобы восстановить экономику, России нужен европейский рынок.

С этой точки зрения заставить Европу отказаться от санкций возможно только военным путем, однако это маловероятно в случае полномасштабной войны с Западом (это невыгодно, в том числе и Китаю, который имеет с ЕС огромный торговый баланс в 800 миллиардов долларов). Однако добиться капитуляции или уступок под давлением - вполне возможно. Поэтому я бы не исключал рисков вооруженных провокаций в приграничных странах, и прежде всего в странах Балтии.

Вы сказали, что, вероятно, от Си Цзиньпина Путин мог получить определенный дедлайн, до которого он может действовать. Как вы оцениваете эти сроки?

Здесь играет много факторов. Я думаю, что дедлайн от Китая, как минимум, совпадает с теми несколькими месяцами осени, о которых мы говорили. Иначе США и Европа будут оказывать давление на Пекин, чтобы заставить его влиять на Россию. Возникает вероятность эксцессов, например, введение санкций против китайских компаний или Китая в целом. Для Пекина это критично, ведь рынки США и Европы чрезвычайно важны: с ЕС - около 800 млрд долларов, с Америкой - 600 млрд, а с Россией - всего 200 млрд. Потерять оба рынка Китай не может, и заместить их он не способен. Поэтому, по моему мнению, Китай, вероятно, дал Путину дедлайн условно до конца года.

Фактически получается так, что Европа пытается создать определенную версию "железного занавеса" для россиян и воспринимает РФ как враждебнуюсторону. Способна ли эта ситуация привести к внутренним процессам в России?

К сожалению, нет. Российская экономика уже значительно просела, а количество россиян, которые ездят в Европу, не слишком велико. Безусловно, появится определенное недовольство, но это не повлечет серьезных последствий в краткосрочной перспективе.Серьезные проблемы могут начаться тогда, когда экономическая ситуация ухудшится настолько, что Россия фактически вернется к уровню 1990-х. Тогда недовольство на экономической почве станет более масштабным, и его подавлять будет гораздо сложнее.

Сейчас ситуацию осложняют удары Украины по нефтеперерабатывающим заводам и требования Индии и Китая относительно больших дисконтов при покупке российской нефти (около 10%). Это уменьшает доходы Москвы. Путину приходится выбирать, куда направлять ограниченные ресурсы - на социальные выплаты или на войну. Фонд национального благосостояния РФ уже исчерпывается, а граждане России начинают чувствовать, что война влияет на их уровень жизни. Это, вероятно, будет усиливать недовольство населения и давление на Путина и власть в целом.

Как скоро на этом фоне Путин может столкнуться с проблемами? Учитывая то, что россияне еще с советских времен привыкли к риторике власти вроде "терпите, потому что война есть война"? Возможна ли сейчас подобная ситуация в России, если начнутся экономические проблемы?

Дело в том, что Россия не смогла сделать эту войну "народной", как планировала власть. Общество пытается отстраниться от нее. Да, по социологии многие якобы поддерживают войну, но верить российским опросам очень сложно. Еще в 2022 году были случаи, когда людей фактически наказывали за участие в социологических опросах и "неправильные" ответы. Поэтому репрезентативность этих данных под большим вопросом.

Очевидно, что отвечали преимущественно те, кто был готов дать "правильные" ответы. По некоторым оценкам, до 90% интервью были искажены - это уже не социология. Поэтому мы даже не можем точно измерить реальные настроения в российском обществе. С одной стороны, есть отстранение, с другой - достаточно агрессивная часть "ура-патриотов", которые требуют продолжения войны "до победного конца".

Но главный вопрос - насколько у России останется возможностей и ресурсов вести войну. Потому что Россия - это не Советский Союз. Сейчас она вынуждена закупать большое количество товаров двойного назначения у Китая, и 90% микроэлектроники поступает именно оттуда. Если перекрыть этот источник, Россия просто не сможет восстанавливать свою военную машину.

Есть много факторов, которые будут влиять на способность Кремля продолжать войну. По моему мнению, заявление Кайи Каллас о том, что война может длиться еще два года, отражает европейские оценки потенциала России - прежде всего экономического. Скорее всего, считают, что еще два года Путин сможет воевать, а потом экономика уже не позволит, и войну придется как минимум замораживать.