Німеччина допоможе Україні розробити системи для знищення заводів БПЛА в РФ: інтервʼю з очільником оборонного комітету Бундестагу

Про це в ексклюзивному інтервʼю ТСН.ua розповів очільник оборонного комітету Бундестагу Томас Рьовекамп. Ми записували це інтервʼю у середу, 17 серпня, безпосередньо в Бундестазі в розпал гарячих бюджетних дебатів у німецькому парламенті, й рівно за тиждень після безпрецедентної атаки російських безпілотників по Польщі.

У пʼятницю, 19 вересня три російські винищувачі МіГ-31 порушили повітряний простір Естонії, пробувши там близько 12 хвилин. У неділю, 21 вересня, польські правоохоронці знайшли нові уламки російських дронів одразу в трьох воєводствах. І, також у неділю, 21 вересня, Німеччина піднімала два своїх винищувачі Eurofighter для супроводження російського літака Іл-20М над Балтійським морем.

Ці відверті й нахабні російські провокації явно свідчать про підготовку Кремля до ще масштабніших військових операцій проти НАТО. Втім, чи готується східний фланг Альянсу до війни, зокрема Німеччина? Про все це, а також про підтримку України з боку Німеччини, читайте в інтервʼю очільника оборонного комітету Бундестагу Томаса Рьовекампа для ТСН.ua.

- Востаннє я була в Німеччині в лютому 2023 року. І через 2,5 роки, тут, на вулицях Берліна, я бачу багато соціальної реклами Бундесверу. Все це через війну Росії проти України та загрози, які становить Росія?

- У відповідь на російську агресію проти України, цієї весни на саміті НАТО в Гаазі ми ухвалили нові цілі (оборонних — Ред.) спроможностей. Це означає, що в Німеччині ми повинні зробити свій внесок у амбітні можливості, що створює виклик, з одного боку, щодо матеріальних засобів, що надаються Бундесверу, а також, зокрема, щодо збільшення необхідного персоналу. Нам доведеться збільшити чисельність на 50% для тимчасових кадрових військовослужбовців та кадрових солдатів, професіоналів, і на 200% для резервістів. І саме тому ми повинні це рекламувати, щоб залучити нових рекрутів.

- Федеральний уряд Німеччини розробляє закон про військову службу. За словами міністра оборони Бориса Пісторіуса, військова служба буде добровільною. Однак, за його словами, часткове відновлення обовʼязкової військової служби буде необхідним, якщо цілі не будуть досягнуті. Німеччина готується до можливої війни з Росією?

- Ми, безперечно, маємо намір виконати свої зобов’язання перед НАТО. А це вимагатиме збільшення персоналу для німецького Бундесверу. Наразі 10 000 молодих людей щороку добровільно вступають до лав німецького Бундесверу. І в результаті ми маємо загальну чисельність — 183 000 активних солдатів плюс 60 000 резервістів. Законопроєкт, який зараз обговорюється, має на меті зробити добровільний вступ до Бундесверу більш привабливим. Тож ми сподіваємося залучити більше добровольців, і наша надія, що цього буде достатньо, щоб гарантувати ту кількість, якої ми хочемо досягти. Однак, як і багато інших, я вважаю, що цієї добровільної частини буде недостатньо. Ми не отримаємо потрібної нам кількості. Тож я вважаю, що дуже скоро ми повернемося до обов’язкової військової служби.

- Яке ваше особисте враження, чи змінилося ставлення німців до можливих загроз з боку Росії? Чи є розуміння, що військове зіткнення між НАТО та Росією можливе, про що також постійно попереджає німецька розвідка?

- Ставлення людей у Німеччині змінилося. Десятиліттями люди в Німеччині вірили, ми вірили, у вічний мир. І саме тому було проголошено переломний момент — «Zeitenwende» — колишнім федеральним канцлером Олафом Шольцем (промова, виголошена колишнім канцлером у Бундестазі 27 лютого 2022 року, через три дні після початку повномасштабного російського вторгнення до України, яка, зокрема, означала різкий розворот у політиці безпеки та оборони НІмеччини — Ред.).

Це було не лише зміною та викликом для особового складу та матеріальних ресурсів Бундесверу, оснащення ЗС Німеччини, але й для суспільного зрушення у ставленні до необхідності захищати та зберігати мир, свободу та демократію. Ми знову бачимо нинішній стан нашого суспільства. Існує абстрактне розуміння того, що щось має змінитися. Однак особистої готовності впоратися з такими змінами все ще бракує. Ми ще не прийшли до того, чого хочемо досягти. Згідно з опитуваннями, більшість громадян Німеччини підтримує ідею відновлення строкової служби. Втім, лише меншість насправді була б готова особисто вступити до Бундесверу для проходження військової служби. І це відображає ставлення в суспільстві в цілому. В абстрактному плані люди розуміють, що стоїть на кону, але люди неохоче роблять реальний особистий внесок.

- Ми говоримо наступного дня після завершення спільних російсько-білоруських навчань «Захід-2025», які тривали від 12 до 16 вересня. До їхнього початку експерти Німецької ради з міжнародних відносин (DGAP) попереджали, що ці навчання покажуть, до якої саме війни проти Заходу готується Росія. Як ви оцінюєте ці навчання? Що саме вони продемонстрували?

- Ми, принаймні, не побачили жодних сюрпризів під час цих навчань. За винятком обставин поза цими навчаннями, таких як вторгнення російських безпілотників у повітряний простір Польщі, що порушило повітряний простір НАТО. Однак ми дуже уважно стежили за цими військовими навчаннями, але не побачили нічого, що б нас здивувало. І, так, очевидно, що ми маємо підготувати самих себе до того факту, що Росія буде військово спроможна атакувати країну НАТО не пізніше 2029 року. І це, так би мовити, бекграунд, на якому ми всі маємо ухвалювати наші рішення.

- 10 вересня Росія атакувала Польщу безпілотниками. Пам’ятаєте той ранок? Що ви відчули, коли побачили цю новину?

- У той самий час ми були на сесії оборонного комітету Бундестагу разом з іншими членами. Тож ми постійно отримували найактуальнішу інформацію, яка надходила на той час. І моє перше враження було таке, що Росія, очевидно, не цурається кинути прямий виклик НАТО, і НАТО має дати чітку відповідь.

- Повертаючись до цих військових навчань «Захід-2025». Чи бачите ви найбільшу загрозу з боку Росії для країн Балтії, Балтійського моря, яке є основним шляхом експорту російських енергоресурсів, і Сувальського коридору? Якщо так, то це серйозний виклик для Німеччини, оскільки ви розгортаєте свою бригаду в Литві.

- Ми справді розгортаємо нашу бригаду в Литві (чисельністю 5 тис. та виходом на повну боєздатність до кінця 2027 року — Ред.), що є величезним кроком для нас, для Бундесверу. Бо, на відміну від інших країн, ми, німці, ніколи не розміщували постійних військових баз за межами Німеччини. І це доводить, що ми стикаємося з найбільшою загрозою військової ескалації з боку Росії на східному фланзі НАТО, у країнах Балтії та Польщі.

- Росія тестує НАТО таким чином? Путін ескалює, бо відчуває слабкість США після саміту з Трампом на Алясці? Бо, одразу після Аляски, та перед атакою російських російських по Польщі, ми бачили статті в американських ЗМІ, що США поступово згортатимуть оборонну підтримку європейських країн, що межують з Росією.

- Ця атака безпілотників (по Польщі — Ред.) була не лише тестуванням, а й провокацією. І вона веде до двох прямих висновків.

По-перше, на відміну від того, що Путін сказав Трампу на Алясці, Росія не зацікавлена в мирному вирішенні (війни проти України — Ред.).

А, по-друге, ця війна зараз ведеться в Україні, але ця війна спрямована проти Європи.

І тому для нас тут, у Європі, разом з нашими трансатлантичними партнерами, насамперед зі США, життєво важливо знайти чітку відповідь НАТО на те, що зробила Росія. Це єдина мова, яку Путін зрозуміє.

- Але ми чуємо, як Трамп звинувачує європейців у купівлі російської нафти й газу, та незапровадженні додаткових санкцій проти Китаю та Індії. Чи готова Німеччина до цього? І, як ви думаєте, чи чесно поводиться адміністрація Трампа?

- Ми повинні не лише розширити наші нинішні санкції проти Росії, але й посилити їх. Те, що ми маємо зараз, цього недостатньо, особливо щодо продажу російських енергоресурсів. Якби ми, як Німеччина, могли самостійно ухвалювати ці рішення, ми б вже зробили великий крок вперед. Але Європа, сама по собі, — це складна структура, і тому ми повинні завжди намагатися переконати наших європейських партнерів у необхідності санкцій. Це також стосується розпорядження конфіскованими активами, що б могло стати чітким сигналом для Росії, якби ми використали ці кошти для ефективної підтримки України в її спроможностях себе захистити.

- Ви справді вірите, що ці «заморожені» російські активи можна буде використати, наприклад, для закупівлі зброї для України?

- Так.

- Чи бачите ви готовність адміністрації США не лише посилити тиск на Росію, але й не дати Путіну те, чого він насправді хоче? В адміністрації Трампа, я думаю, з моменту його інавгурації, точиться багато розмов про вихід США з Європи?

По-перше, я вважаю, що американська адміністрація цілком слушна, закликаючи європейців зробити більший внесок у мир і свободу.

По-друге, я вірю, що президент Трамп тепер усвідомив, що Путін не зацікавлений у припиненні війни.

Тому я сподіваюся, що завдяки рішучим європейським діям, які ми продемонстрували на нещодавніх переговорах у Вашингтоні (18 серпня під час зустрічі європейських лідерів, включаючи президента Зеленського, з Трампом у Білому домі — Ред.), ми зможемо переконати американський уряд продовжувати підтримувати Україну разом з європейцями, як у плані власних санкцій, так і щодо військової підтримки.

- Добре, але ми вже стільки разів чули, що Трамп такий незадоволений Путіним. Коли настане цей остаточний термін незадоволення? Коли США разом зі своїми європейськими союзниками посилять тиск на Росію?

- Ми працюємо над цим, і я сподіваюся, що ми також зможемо переконати наших американських партнерів у необхідності цього.

- Німеччина є лідером військової підтримки України серед країн ЄС. І ми дуже вдячні за це. У нас спільні оборонні та військові проєкти. Де ще ви бачите перспективи у військовій співпраці? Чи це буде подальше поглиблення співпраці щодо ракетних та анти дронових систем?

- Ми продовжуватимемо всебічно підтримувати Україну в боротьбі з російською агресією стільки, скільки буде потрібно, без обмежень, забезпечуючи Україну всім необхідним. Зокрема, ми зосередимося на підтримці України в розробці засобів, необхідних для атаки на заводи з виробництва безпілотників та пускові установки безпілотників на російській землі.

- А як щодо ракет Taurus?

- Ми домовилися більше не говорити про окремі системи озброєння, а про можливості загалом. І ці можливості повинні перешкоджати Росії створювати та розгортати безпілотники, і донести, що Україна може збивати їх навіть за допомогою зброї великої дальності. Що для цього потрібно? Які окремі системи? Ми обговоримо та розробимо це разом з Україною. Але ми прагнемо розробляти такі далекобійні системи в Україні.

- «Коаліція охочих» та можливий внесок Німеччини. Чи може це бути війська? Від чого це залежить? Тільки сьогодні (17 вересня — Ред.) Лавров сказав: «Миротворці НАТО в Україні будуть законними цілями для російських військових».

- Ми не будемо розгортати війська НАТО чи німецькі війська у нинішній війні, яка триває в Україні. Але те, про що ми говоримо, — що дасть Україні безпеку, коли замовкне зброя — гарантії безпеки, щоб Україна не зазнала загрози чи не постраждала від російського нападу в майбутньому. І це те, про що ми домовилися на європейському рівні. Ми хочемо надати Україні спільні гарантії безпеки, включаючи необхідні військові можливості. І Німеччина зробить свій внесок у ці військові можливості. Якщо це вимагатиме розміщення німецьких військ на українській землі, то ми зробимо цей внесок.

- Кожен українець, і, ймовірно, кожен німець, хоче знати, коли закінчиться ця війна. Які сценарії ви бачите? Чи можливо це до кінця цього року, якщо США разом з Європою натиснуть на Путіна?

Я не вірю, що ми побачимо мирні переговори до кінця цього року. Тому що наразі Росія не хоче миру. І питання полягає в тому, за яких умов такий мир буде узгоджено. Це питання, на яке доведеться відповісти самій Україні. Україна — це країна, на яку напали. Ми підтримуватимемо Україну як жертву та повністю стоятимемо на її боці. Україна має право захищатися. Доки вони хочуть захищатися, і доки їм доведеться захищатися, ми будемо їх підтримувати. Якщо війна закінчиться на умовах, прийнятних для України, а це те, що має визначити Україна, ми братимемо участь у забезпеченні такого миру.