Андрій Іллєнко: Швидке закінчення війни – дуже небезпечна ілюзія

Коли записувалося це інтерв’ю, на епізоді про те, як військові ставляться до естетизації війни у мистецтві, у слухавці щось глухо гримнуло. «КАБ. Не дуже далеко від нас», – спокійно проказав Андрій Іллєнко.

Співрозмовник «Главкома» – офіцер сформованого українськими націоналістами батальйону «Свобода». Це формування всі роки великої війни перебуває на передньому краї, а зараз б’ється на Покровському напрямку. Андрій – син відомого режисера Юрія Іллєнка, політик, ексдепутат – взяв до рук зброю у лютому 2022-го.

Сьогодні Іллєнко не вірить у перемир’я і налаштовує себе на довгу війну. До політиків, які тихцем готуються до виборів, ставиться з легким презирством: це, каже, безумці, які фатально не розуміють реалій. І закликає припинити балачки про мирні перемовини з Росією, адже «налаштовуючись на швидке закінчення війни, кожен починає думати не про те, що зробити для обороноздатності країни, а про те, як вижити і дочекатися перемир’я».

А починаємо розмову зі «свободівцем» з реалій на землі. Як виглядає сьогодні передова лінія оборони на Донбасі – крупним планом, і чому піхота заходить на позиції вже не на тиждень-два, а на місяць і більше.

«Є випадки, коли хлопці перебували на позиціях довше, ніж 76 днів»

На початку року суспільство довідалося про Владислава Стоцького, піхотинця вашого батальйону, який пробув на позиції 67 діб. Цей випадок набув розголосу, і героїчний воїн отримав звання Героя України. Вочевидь, у батальйоні таке тривале перебування на позиціях – не унікальний випадок. Наприклад, Олександр Хоменко, позивний Історик, провів на позиціях 76 днів беззмінно. Який у батальйоні «Свобода» «рекорд» і чому зараз піхотинці змушені все довше, іноді місяцями, перебувати на позиціях?

Це не унікальний випадок, на превеликий жаль, – це фундаментальний фактор нинішньої війни. І це не рекорд – є випадки, коли хлопці й довше перебували на позиціях, ніж 76 днів. Це пов’язано насамперед з тим, що армії критично потрібне поповнення, і особливо піхотним батальйонам, які не виходять з важких боїв.

По-друге, треба розуміти, що сучасне поле бою кардинально змінилося з 2022-2023 року: зараз буквально кожний вихід з укриття, кожний ротаційний прохід на позиції – це величезний ризик, тому що ворог моніторить місцевість дронами, бачить і одразу починає завдавати ураження. Будь-який рух демаскує наші позиції. Тому часто сам процес приходу-виходу з позицій приховує більшу небезпеку, ніж перебування на позиціях.

Якщо робити ротації, умовно кажучи, кожен тиждень-два, то це наражатиме людей на небезпеку і збільшуватиме наші втрати. Зрозуміло, не можна хлопців залишити там на місяці, треба знаходити баланс. Але бувають різні ситуації, коли ротація неможлива.

Наприклад, легендарна історія з позицією «Пітчер», на якій був наш Владислав Стоцький на позивний Вогонь. Позиція фактично опинилася в оточенні. Там не стояло питання, чи їх міняти, ризикуючи зайвий раз, там реально було оточення, і провести ротацію було неможливо. Забезпечення здійснювалося повітряним мостом, тобто дроном скидали боєприпаси, воду. Хлопці трималися і в результаті виконали бойову задачу та змогли вирватися з оточення. На жаль, не всі…

Ось такий характер нинішньої війни. Сьогодні піхотинець – це герой нашого часу. Навіть серед військових піхотинець – це пошана, піхотинець – герой. Хоч зараз війна дронів і роботів, змінюється військова техніка і стратегія, але попри все контрольована нами земля – це там, де стоїть наш піхотинець.

Який вигляд має сьогодні передова – власне, те, що ми називаємо «нуль»? Наскільки відрізняється від того, що було рік-два-три тому? Далеко не всі в тилу це розуміють.

Наша передова лінія оборони – піхотні позиції – на сьогоднішній день кардинально відрізняється від того, що було в 2022 році. На початку війни це були відкриті траншеї, або накриті маскувальною сіткою чи дошками, – це було нормою тоді. Але зараз усе це не має сенсу. Не мають сенсу масивні укріплення на передовій лінії, бо вони будуть знищені.

Сьогодні передова в більшості випадків не є суцільною лінією, це доволі складне мереживо опорних пунктів, зазвичай глибоко замаскованих.

Позиція – це нора, замасковане підземне заглиблення.  Головне завдання – мінімізувати демаскування, мінімізувати рух, зробити так, щоб ворог не міг зрозуміти, де точно знаходяться наші сили. У більшості випадків, зокрема в нашій ситуації, забезпечення хлопців на позиціях відбувається безпілотними апаратами, повітряними і наземними, евакуація важких поранених відбувається наземними роботизованими комплексами.

За останні роки дуже змінилося саме поняття «сіра зона»: якщо на початку війни «сірою зоною» вважалася територія між нашими та ворожими передовими позиціями, то сьогодні це п’ять, можливо, і більше кілометрів в обидва боки від розташування піхотних позицій. Немає чіткого, однозначного поділу: ось тут – наша зона, а там –починається зона ворога. По суті, все поле бою – це велика «сіра зона».

В останній рік унормувався також термін «кілл-зона», територія роботи ворожих дронів. Дехто вважає, що кілл-зона вже сягає 20 км від умовної лінії зіткнення і дедалі збільшується. По той бік «порєбріка» вона також збільшується?

Кілл-зона в тилу позицій, де працюють FPV-дрони, – це зараз, за моїми спостереженнями, 10-15 км впевненого ураження, подекуди, можливо, і до 20 км. Це не означає, що будь-який вихід на відкритий простір у цій зоні – і ти потрапиш під удар, ні, але ворог намагається контролювати ключові логістичні шляхи, виявляти техніку, артилерію. І ми, відповідно, робимо так само на території, яку контролюють росіяни.

Росіяни зараз переважно не йдуть в «лобові» штурми, а малими групами просочуються між нашими позиціями і потім накопичуються в тилу. Така тактика ворога зараз?

Так. Ми робимо все, щоб вони не просочилися. Місця можливих проходів контролюються вогнем зі стрілецької зброї, плюс засоби вогневої підтримки, артилерія і, звичайно ж, ключовий фактор підтримки – дрони, які постійно ведуть спостереження і уражають.

Раніше, особливо в попередні роки, росіяни регулярно застосовували механізовані штурми – йде важка техніка з десантом штурмовиків на броні. Так було, коли наш батальйон обороняв Сіверськ, Спірне, Івано-Дар’ївку. З одного боку, це дуже небезпечно, бо важкий броньований кулак може прорвати фронт на вузькій ділянці. А з іншого боку, цей кулак уразливий, і якщо грамотно побудована оборона і вогнева підтримка, то в момент, коли ворог накопичується і висувається, їх можна знищити – шляхом попереднього мінування, артилерією чи дронами.

В останні десь пів року механізованих штурмів було значно менше, але зараз, бачимо, ворог знов повертається до цього методу. Втім, не так масово, як у 2023-2024 роках.

Справді зараз на Покровському, Добропільському напрямку вони намагаються заходити малими піхотними групами, це може бути двоє-троє... як їх правильно назвати... військовослужбовці окупаційної армії?.. На фронті їх називають під*ри, і я намагаюсь підібрати відповідне цензурне слово…

Солдати.

Солдат – це дуже голосно сказано в цьому випадку. Назву їх окупанти. Отже, двоє-троє окупантів (може бути на кілька осіб більше) намагаються пробратися вглиб наших позицій. Їхнє командування не особливо переймається тим, як їм постачати боєприпаси, їжу, ліки, як евакуювати поранених (а поранені ж рано чи пізно будуть) – їх реально відправляють в один кінець. Задача цих груп смертників – створити хаос, наприклад, зайти в тил наших позицій і почати там стрілянину, намагаючись перекрити наш канал логістики, або створити рейвах так, щоб ми не могли зрозуміти, скільки їх там – двоє чи десятеро. Таке просочування – сьогодні один з основних форматів дій ворога.

Я бачив на відеотрансляції з дрона: окупант з важким баулом йде з палицею, бо одна його нога волочиться, він ледь спирається на ту ногу. Це приклад того, як окупаційні війська використовують своїх бійців, навіть поранених.

«Мілітарна культура є, можливо, фундаментом майбутньої культури України»

Зараз у прокаті документальний фільм Мстислава Чернова «2000 метрів до Андріївки». На великому екрані – реальний, а не «кіношний» бій за село під Бахмутом у 2023 році, загибель військових. Для цивільних ця стрічка – шок і прозріння. А чи хотіли би військові, які в зоні бойових дій, дивитися такий фільм? Ви особисто хотіли б?

На жаль, не дивився фільм Чернова, але з задоволенням подивлюся, коли буде нагода. Однозначно кіно про війну знімати треба. О, якраз «кіно» біля нас впало... (кількасекундна пауза – «Главком»). КАБ ворожий. Не зовсім поруч, але чутно добре…

Продовжуємо?

Так. Отже, Чернов знімає документальне кіно, ідучи в штурм чи – якщо згадати «20 днів у Маріуполі» – сидячи сам в оточеному Маріуполі. Він пережив це все сам, відчув своєю шкірою, тому такі фільми є справжніми, глибокими документами епохи. У цьому їхня сила. Україні зараз дуже потрібна така документалістика. Потрібне й художнє кіно, але воно має бути тонким – щоб не перетворитися на спекуляцію на темі і примітив.

Навіть у документальних фільмах естетизації війни не уникнути. Як ви сприймаєте естетизацію нашої війни у мистецтві, в перформенсах, у публічному просторі? Це питання безвідносне до стрічки Мстислава Чернова.

Це дуже тонка тема. Всі, хто були на війні і бачили, як війна виглядає, як вона пахне і що вона з себе представляє, не сильно схильні її естетизувати. Це кров, бруд, сморід – нічого хорошого. Але все ж таки ми схильні естетизувати все – це в природі людини, і такою є природа мистецтва.

Подивімося на мілітарну культуру. Починаючи від такого базового рівня, як позивні, шеврони, різна військова символіка, атрибутика, військові легенди, сленг – усе це військова культура. Вона, можливо, є фундаментом майбутньої культури України – це лицарський епос і етос одночасно.

Естетизація війни, безумовно, є. І вона, на мою думку, потрібна. Але якщо творчий пафос бездарний, примітивний і йде від людей, які не знають, що таке війна, то це спекулятивно. Скажімо, примітивним є явище, яке називалося «байрактарщина». Хоча на початку війни це не було аж таким негативним явищем – це був спосіб зняття стресу і подолання страху війни для мас. Утім, військові до «байрактарщини» завжди ставилися з іронією.

«Байрактарщиною» ви називаєте «народну творчість» у соцмережах та публічному просторі, яка з надмірним пафосом та викривленнями реагувала на перебіг війни?

Так. Але якщо ми говоримо про відображення війни у мистецьких творах, то воно має бути глибоким, тонким, талановитим, з розумінням автором процесів, що відбуваються в армії, на фронті. Як у Чернова. Це залежить від таланту автора та від того, наскільки він занурений в контекст і відчуває всі нюанси, розуміє, доречно це чи ні.

До речі, естетизацію війни ми чуємо у наших піснях. «Чорна рілля ізорана» – це естетизація війни?

Так, безсумнівно.

Нікому поховати козака, який лежить у чорному полі. Страшні речі, описані в цій пісні, – на превеликий жаль, дуже архетипні й для нинішньої війни. Коли співаємо цю пісню, на очі навертаються сльози, бо все в ній – правда, непідробний сум і повага до воїна. Завдяки правдивості і красі ця пісня пережила століття.

«Кожен має воювати, інакше опиниться у пі*арській армії»

Ви вже згадали про значний брак людей у бойових частинах і на передовій. Сьогодні це одна з найболючіших проблем у війську. Коли стався прокол у державній мобілізаційній політиці і що можна зробити зараз, щоб хоч частково виправити ситуацію?

Це дуже широка тема. Не буду читати довгу лекцію, а наведу простий і зрозумілий приклад. Коли наш батальйон тільки зайшов на Добропільсько-Покровський напрямок, хлопці взяли в полон окупанта, і виявилося, що він громадянин України, який жив на лівобережжі Херсонщини і в перші дні російського вторгнення опинився в окупації. За кілька років потрапив до лав окупаційної армії і був відправлений на штурм як одноразовий солдат. Йому неймовірно пощастило, що не загинув у тому штурмі, а потрапив до нас у полон. Найцікавіше: під час АТО цей чоловік воював на боці України, був поранений.

Оце ілюстрація того, що буде, якщо ми програємо і Україна буде загарбана окупантом. Згадаймо історію, перші визвольні змагання, 1917-1921 роки. У боях загинуло в сотні разів менше людей, ніж під час голодоморів та репресій, які прокотилися пізніше Україною і були наслідком програної війни.

Коли хтось думає, що зараз відсидиться і перечекає війну, то ні – якщо ми втратимо Україну, він піде з російською армією штурмувати Варшаву, Вільнюс, Берлін чи якесь інше красиве місто. Вибір простий: або ти ідеш у свою армію і захищаєш своє місто чи село, свою країну, або рано чи пізно ти опинишся під*ром у під*рській армії. Вибір простий, але страшний, і треба усвідомити, що іншої опції не існує.

Є значна категорія людей – хтось із них утік за кордон, хтось намагається втекти. Вони непохитні у своєму виборі: вони не хочуть воювати. Є також люди, які не відмовляються від обов’язку захищати країну, але й самі не роблять перший крок. Саме з цими людьми – а їх мільйони – треба працювати на рівні держави.

На жаль, у нас взагалі не працює державна пропаганда. Я не боюся слова «пропаганда». На війні завжди є пропаганда, але це не значить, що пропаганда – це брехня. Має бути постійний інтенсивний інформаційний вплив. Його немає. Це тільки один аспект державної політики, якої немає.

І, звичайно, має бути рівність та справедливість. Не має бути такого, що у селах мобілізація відбувається, а у дорогих районах великих міст, де люди мають гроші і певний соціальний статус, – ні.

Ви не згадали про покарання за ухилянтство. Воно має бути жорсткішим?

Звичайно. Має бути певний елемент примусу держави, законного примусу. А в яких війнах його не було? Він був і в США під час Другої світової, і в Британії. Я називаю лише цивілізовані держави, бо годі й говорити про рівень примусу в інших учасників тієї війни, в Радянському Союзі та Німеччині.

Не можна збільшувати відповідальність для військових, але не збільшувати для ухилянтів (мова про законопроєкт про посилення відповідальності військових за непокору, який нещодавно планувала ухвалити Рада, але не прийняла під тиском громадськості –  «Главком»). Це несправедливо. Людина, котра вже опинилася в армії, якою б та людина не була, не має отримати більше покарання, ніж ухилянт, який за майже чотири роки війни жодного разу не з’явився у ТЦК, не оновив свої дані, десь ховається.

Поповнення, що надходить у ваш батальйон, – це тільки мобілізовані? Цікаво, чи хтось сьогодні приходить добровольцем у піхотний підрозділ?

Не буду лукавити: добровольців зараз значно менше, ніж у 2022-2023 роках, але вони є. Це люди, які розуміють, що не сьогодні, то завтра їх зустрінуть на вулиці, вручать повістку і вони не матиму вибору, в який підрозділ потрапити і на яку посаду. Вони не хочуть, щоб вибір зробили за них. Як правило, до нас приходять люди за порадою родичів, знайомих, які в нас служать або служили: ось дивись, нормальний батальйон, хороше ставлення до людей, нормальне матзабезпечення, командування, якому можна довіряти. Зараз ось такий формат добровольців.

Крім того, у нас воюють добровольці з країн Латинської Америки, в основному колумбійці та бразильці. Є окремі люди з Європи – поляки, іспанці.

Проблема СЗЧ знайома вашому батальйону?

Не буду робити вигляд, що у нас немає СЗЧ. На цьому етапі війни немає жодного підрозділу, де б не було СЗЧ. Люди йдуть у СЗЧ навіть з тилових підрозділів, які зовсім не виїжджають на війну. Для піхотинця «на нулі» це шок: він не розуміє, як це взагалі можливо – піти в СЗЧ з тилової частини.

Це не звичайна життєва ситуація, в якій спрацьовує життєва логіка, – це велика страшна війна, і тому треба робити правильні акценти в розумінні того, що таке СЗЧ. Бувають ситуації, коли людина емоційно приймає рішення під впливом певних драматичних подій чи перевтоми, або через життєві обставини, часто – сімейні. Тому ми дуже гнучко до цього ставимося, і якщо хтось із хлопців має проблеми, то завжди дамо відпустку за сімейними обставинами, вихідні.

Частина людей проходить емоційний пік, розуміє, що наламала дров – і вертається. Або просто розуміє, що навіть якщо він десь ховатиметься, то рано чи пізно його спинять на блокпосту або зустріне патруль, побачать, що він у СЗЧ, заберуть і відправлять в іншу частину, де до нього буде інакше ставлення. Люди думають: і що, отак все життя ховатися, жити в страху? І багато хто повертається до нас.

Звісно, є й ті, що не повертаються.

«Сьогодні націоналісти займаються макрополітикою – війною»

Є у вас розуміння, відчуття, як ситуація розвиватиметься на полі бою і глобальніше – куди рухається війна? Війна на довгі роки чи жевріє надія на перемир’я?

Відповім так: я не знаю, але налаштовую себе на довгий процес. Якщо ми налашовуватимемося на швидке завершення війни, це означає, що навряд чи вона завершиться швидко і навряд чи добре для нас. Якщо налаштовуватимемося на довгу війну, то шанси на те, що вона завершиться швидше і з кращим результатом для України, збільшуються. Парадоксально, але це так.

Поясню. Якщо ми думатимемо, що скоро перемир’я, то кожен з нас не прийматиме рішень, необхідних для обороноздатності країни, а думатиме про те, як вижити і дочекатися перемир’я, будуватиме плани на мирне життя. Політики починають думати про вибори, звичайні громадяни – про те, навіщо донатити, допомагати армії, навіщо мобілізуватися, якщо скоро перемовини і війна закінчиться. І в армії можуть бути подібні настрої.

А якщо налаштувати себе на довгу війну, тоді ми прийматимемо рішення, які ведуть до посилення нашої боєздатності, єдності, нашого духу – і в результаті війна закінчиться швидше і на кращих для нас умовах.

Я всіх закликаю припинити вірити у швидке закінчення війни – це дуже небезпечна ілюзія. Не тому, що мені хочеться воювати – навпаки, мене війна вже «дістала». Усі військові, особливо ті, що з 2022 року в армії, м’яко кажучи, хочуть іншого життя. Але які варіанти? Все кинути і чекати ворога в Києві? Ні, для нас це не варіант.

Чесно, я не вірю в перемир’я. Його, за логікою подій, і не мало б бути, навіть якщо інколи здається, що до перемовин йдеться. Наша задача зараз – про це не думати, налаштувати себе на довгу дорогу.

Тим часом політичні партії ожили. Уже помітні пропрацювання політтехнологій, запускаються соцдослідження та вимірюються рейтинги політиків, реальні й вигадані. Складається враження, що скоро вибори. «Свобода» думає про вибори хоча б гіпотетично?

Наша партія про це не думає, вона воює – починаючи від голови партії та майже всього керівного складу і закінчуючи більшістю членства – чоловіків призовного віку і окремих жінок теж. А ті, хто не у війську, присвячують себе підтримці армії, волонтерству.

Сьогодні війна – це і є політика. Як казав Клаузевіц, війна – це політика, яка ведеться іншими засобами. Тобто зараз ми займаємося макрополітикою – війною. А ті, хто у тилу займаються мікрополітикою – оці всі листівки, виборчі гасла, рейтинги, підготовка штабів, – це безумці, які фатально не розуміють реалій, в яких ми знаходимося.

Звичайно, ми бачимо певне просідання в глибокому тилу. Але у націоналістів зараз немає ресурсу на якусь громадську діяльність, на мистецькі заходи, марші чи акції. І тому в когось може скластися враження: а де націоналісти, куди вони поділися? Але якби ми це робили та ще й змагалися у дрібнополітичній мішурі, ми б виглядали жалюгідно. Це був би абсурд, абсолютний дисонанс. Можливо, до інших політиків інші вимоги в суспільства, і вони вважають, що це нормально – не бути на війні. Але для нас це ненормально, тому що ми весь час декларували цінності: Україна понад усе, а коли настала лиха година і треба захищати країну, ми станемо листівки роздавати?..

Водночас я з повагою ставлюся до такої ланки політиків, як мери міст, депутати місцевого самоврядування, які волонтерять, спрямовують бойовим підрозділам велетенські кошти з місцевих бюджетів. Величезна подяка всім, хто допомагає.

У часи війни із потужним зовнішнім агресором націоналізм як ідеологія мав би переживати ренесанс. Як вам здається, є у нас така тенденція?

Мені здається, сьогодні націоналізм багато в чому став ідеологією всього народу, всієї нації, наприклад, на рівні символіки, гасел, базових архетипів. Коли приїжджаєте на Донбас і бачите у прифронтових містах червоно-чорні прапори, а місцеве населення вітається з військовими «Слава Україні!»... Ще зовсім недавно ми й уявити собі такого не могли. Я не ідеалізую, я прекрасно розумію, що є різні люди, є «ждуни», але факт – навіть ставлення до мови, до символіки, до українства стало зовсім іншим.

Олена Зварич, для «Главкома»