Чи можуть країни НАТО самостійно збивати російські літаки: інтерв'ю з ексречником Альянсу

Росія посилює гібридну війну проти країн НАТО, порушуючи їхній повітряний простір дронами і винищувачами. Список країн постійно збільшується, серед них: Польща, Естонія, Данія, Норвегія та інші. І поки НАТО не реагує рішуче, російський диктатор Володимир Путін сприймає це як слабкість, та лише посилюватиме провокації.

Таку думку в інтерв'ю 24 Каналу висловив ексречник НАТО Джеймі Ши, додавши, що Альянс має чітко позначити "червоні лінії" для Росії та знайти технічні рішення. Більше про провокації Росії, як Україна та Європа можуть себе захистити та чи може країна-член НАТО самостійно збивати російські дрони та винищувачі – читайте далі у матеріалі.

Які операції України найбільше вдарили по Росії?

Москву атакують дрони. Були припущення, якщо жителі Москви почнуть відчувати наслідки війни, то це може створити тиск на Путіна. Чи може атака на Москву змінити хід війни?

Я говорю про це вже багато років. Добре, що Україна може перенести війну безпосередньо на територію Росію і показати російському населенню наслідки того, що робить Володимир Путін. Він намагався створити димову завісу з моменту вторгнення в Україну. Мовляв, війна не має ніякого впливу на російську економіку або життя в Росії.

Путін намагається приховати реальність конфлікту від цивільного населення, особливо сотні тисяч російських загиблих, щоб зберегти підтримку того, що він називає "спеціальною воєнною операцією". Тож все, що Україна може зробити, щоб зруйнувати цю ілюзію, прорвати димову завісу і показати, що війна Путіна має наслідки не тільки для України, але й для Росії. Думаю, це крок в правильному напрямку.

Це також показує, що Україна спроможна не лише масово виробляти дрони, як це робить Росія, але й систематично проводити регулярні атаки дронами. Якщо ж говорити про збереження підтримки Заходу, підтримки НАТО та безперервного постачання озброєння, що є критично важливим для Києва, то важливо не атакувати цивільні об'єкти й не спричиняти непотрібних жертв серед мирного населення (Росії – 24 Канал).

Повне інтерв'ю з ексречником НАТО: дивіться відео

Звісно, я знаю, що це те, що робить Путін, атакуючи українські міста. Але думаю, найбільший успіх України – це потоплення кораблів у Чорному морі, знищення нафтопереробних заводів, атаки на портові термінали на Балтиці, як, наприклад, недавня атака по Усть-Лузі, удари по російській військовій машині, зокрема по заводах, які виробляють боєприпаси – там, де це справді завдає шкоди.

Наприклад, ці удари по російських авіабазах, які призвели до знищення стратегічних бомбардувальників. Такі дії дійсно сильно б'ють по російських військових зусиллях. Думаю, це те, що Захід хотів би бачити від України без навмисних ударів по цивільних об'єктах і без непотрібних жертв серед мирного населення. Я радий, що Україна досі цього не робить. Я вважаю, це позитивний сигнал.

Чи ефективними є удари по російських НПЗ? Чи буде їхнє посилення?

Вони надзвичайно ефективні. Мовиться не лише про нафтопереробні заводи, але й про логістичні мережі та склади із пальним. Я згадував атаку на Усть-Лугу – портовий термінал для російського тіньового флоту танкерів у Балтійському морі. Вона унеможливлює експорт російської нафти.

Якщо Росія не зможе експортувати свою нафту, то вона не зможе заробляти гроші для фінансування війни. Це серйозна операція. Це були дрони, але також є докази того, що, наприклад, під час атаки на нафтопереробний завод у Волгограді були залучені українські Сили спеціального призначення.

Є повідомлення, що в західній частині Росії виробництво бензину для автомобілів, для потреб цивільної економіки скоротилося приблизно на четверть. Російським водіям доводиться стояти в чергах, щоб отримати бензин на заправках. Це ще один спосіб донести до російського населення реалії конфлікту. Тому, я думаю, що це дійсно дуже успішна операція.

На зустрічі з Дональдом Трампом у США Володимир Зеленський має сказати, що найкращий спосіб зупинити російську військову економіку й ускладнити постачання російських солдатів на територію України – це зняти обмеження на використання американських крилатих ракет великої дальності для ударів по російських цілях. Щоб Україна могла використовувати далекобійні системи, такі як JASSM і ATACMS, які постачають США.

Сподіваюся, Трамп, особливо з огляду на його дедалі більшу роздратованість через те, що Путін продовжує війну, буде більш відкритим до цього послання, яке, я впевнений, Зеленський озвучить у США.

Про дрони і винищувачі, які Путін відправляє в Європу

Є інформація, що невідомі дрони увійшли у повітряний простір Норвегії й Данії. Достеменно невідомо, чи вони російські. Ми ще не бачили таких зухвалих вторгнень у повітряний простір НАТО. Як ви це оцінюєте?

Є два важливі моменти, з яких варто почати. Насамперед не всі дрони, які виявляють у нашому європейському повітряному просторі, надходять з Росії. Наприклад, Польща згадала, що вони знайшли безпілотники, які як виявилося, були місцевого виробництва.

Тож слід бути обережними й переконатися, що НАТО має належну систему раннього попередження та відстеження, яка здатна чітко розрізняти російські дрони, які чи то випадково, чи навмисно – як у випадку з Польщею, порушують повітряний простір НАТО. Важливо відрізняти їх від інших об'єктів, які можуть бути запущені жартівниками або провокаторами. Такі люди, звісно, є в кожному суспільстві.

Звичайно, викликає занепокоєння, що ми тепер бачимо цілу серію таких інцидентів, включаючи порушення естонського повітряного простору кілька днів тому трьома російськими винищувачами МіГ-31, а також навчання "Захід", які минулого тижня проходили у Білорусі. Усе це є частиною різних аспектів російської гібридної війни, яка продовжується.

У штаб-квартирі НАТО провели зустріч, скликану Естонією у межах четвертої статті Північноатлантичного договору. Я переконаний, що одним із пріоритетів має стати термінове вдосконалення системи раннього попередження, відстеження та протидії дронам, особливо у східній Європі. Також має бути чітке визначення того, як НАТО реагуватиме на російські провокації.

Деякі союзники кажуть, що ми повинні збивати російські літаки, які порушують наш повітряний простір, інші ж більш обережні. Найгірше у відносинах із Росією – це неоднозначність.

НАТО має знайти технічні рішення і позначити "червоні лінії". Але тут для України є велика можливість, тому що Зеленський запропонував співпрацю з українською оборонною промисловістю, яка значно випереджає НАТО у багаторівневій системі протидії дронам.

В українців є великий досвід і потужні технології для перехоплення дронів. У НАТО цього немає. Тож я бачу в цьому чудову можливість інтегрувати український повітряний простір із повітряним простором НАТО у єдину систему протиповітряної оборони.

Як Україна і Європа можуть захистити себе?

Чи може Україна долучитись до ініціативи "Стіна дронів", яку планує створити Європейський Союз?

Звісно. Вже пройшла онлайн-зустріч східноєвропейських міністрів оборони ЄС. Мовиться про Фінляндію, Балтійські країни, Польщу, Норвегію і Данію. Ці країни найбільше відчувають загрозу. Україну запросили взяти участь у цій зустрічі, присвяченій проєкту "Стіна дронів". Я вважаю, що це визнання того, що нам потрібна набагато ефективніша система відстеження польотів дронів, які перетинають територію України або Білорусі.

Я вже згадував про технічну співпрацю, яку може надати українська оборонна промисловість. На мою думку, після атак Путіна на Захід України, зокрема на Львів, а також з огляду на ймовірність того, що російські дрони й ракети можуть перетинати повітряний простір НАТО, є сенс у створенні так званої безпольотної зони завширшки 100 кілометрів, яку НАТО контролюватиме вздовж українського кордону.

Це дозволить перехоплювати в українському повітряному просторі будь-які дрони або ракети, які очевидно прямують у напрямку території НАТО. Саме такі ідеї, на мою думку, є важливими. Крім того, Європейський Союз, ймовірно, готується включити Україну до інвестиційної програми SAFE, обсягом 150 мільярдів євро.

Ця програма дозволить українським і європейським оборонним компанія спільно працювати над інвестиціями, обміном технологіями. Також вона передбачає збільшення європейських інвестицій в українську оборону промисловість, яка поки працює не на повну потужність. Я вважаю, це дуже позитивний крок уперед.

Путін сприймає НАТО слабким і продовжить ескалацію

Чи може Путін сприйняти цю ідею як ескалацію?

Проблема в тому, що коли НАТО нічого не робить, Путін йде на ескалацію. Альянс не вводив війська в Україну. Це, звісно, обговорювалося з європейськими країнами як сила забезпечення безпеки після зупинення вогню або укладання мирної угоди. Хоча НАТО проявляє велику стриманість, й Україна не вступить до Альянсу в найближчому майбутньому, якими б не були наші особисті думки на цю тему, це не зупиняє Путіна від ескалації.

Путін атакує дамби в Норвегії, блокує GPS-сигнали для європейської цивільної авіації та перерізає трубопроводи й кабелі в Балтійському морі. Путін йде на ескалацію там, де НАТО не йде на ескалацію. Тому, на мою думку, це хибний аргумент. Я вважаю, єдине, що може знизити рівень напруги – це рішучі дії НАТО, встановлення чітких правил і "червоних ліній" стримування.

Поки НАТО нічого не робить, розділене або не реагує, Путін сприймає це як слабкість. Провокації не припиняться – вони триватимуть. Якщо ми винесли один урок із війни в Україні за останні 3 роки, то саме цей – якщо ти слабкий, то Путін обов'язково кине тобі виклик.

Чи має НАТО збивати російські літаки на своїй території?

Чи погоджуєтесь ви, що російські літаки треба збивати, якщо вони перетнуть повітряний простір НАТО?

Я вважаю, що НАТО має обговорити це питання і встановити чіткі "червоні лінії". Очевидно, є принципова різниця між літаком, який навмисне порушує ваш повітряний простір 12 хвилин і короткочасним перетином кордону на 15 секунд. У першому випадку – це провокація. Звісно, кожна країна-член НАТО відповідає за захист своєї території та повітряного простору.

Це один тип ситуації, а інший – коли російські винищувачі пролітали над енергетичною платформою в Балтійському морі. Це також провокації, адже платформа належить західним компаніям. Вона розташована у міжнародних водах і міжнародному повітряному просторі. Тобто є один тип провокаційної дії, яка є ворожою, але є й інший тип – прямої військової загрози, коли військовий літак перетинає важ кордон. Ми маємо бути дуже обережними, щоб правильно оцінити ситуацію.

Якщо ж НАТО встановлює чіткі "червоні лінії", то надзвичайно важливо, щоб у разі інциденту, наприклад, якщо польський літак буде змушений вступити в бій і збити російський літак через явне порушення, то решта країн НАТО повинні повністю підтримати ці дії. Якщо виникне ситуація, коли НАТО не захищає власні "червоні лінії" і залишає країну, як-от Польщу сам на сам із проблемою, не демонструючи солідарності, то це буде кінець політики стримування щодо Росії. Це моя позиція.

Бувають ситуації, як, наприклад, у 2015 році, коли Туреччина збила російський літак, який порушив її повітряний простір. Після цього нічого не сталось. Росія не атакувала Туреччину. Послання було почуте. Але готовність захищати свою територію – це основа НАТО і це має діяти в повітрі, так само як НАТО прагне, щоб це діяло на землі чи на морі.

Отже, країна, яка є членом НАТО може ухвалити подібне рішення повністю самостійно і не зобов'язана погоджувати свої дії ані з НАТО, ані з іншими союзниками?

Право на самооборону є національною відповідальністю. Кожна держава, згідно з хартією Організації Об'єднаних націй та міжнародним правом, може захищати себе від агресії, прямого військового порушення чи загрози.

НАТО має інтегровану систему протиповітряної оборони. Якщо подивитися на випадок із дронами, які перетнули територію Польщі, або на порушення повітряного простору Естонії винищувачами МіГ-31, то ми побачимо, що в тих операціях брали участь італійські та нідерландські F-35, польські, данські та шведські винищувачі. Згодом Франція направила винищувачі Rafale, а Велика Британія – Eurofighter Typhoon, для посилення повітряного простору Польщі.

Протиповітряна оборона – це національна відповідальність, але реакція у вигляді інтегрованих радарів, системи раннього попередження, моніторингу та перехоплення – здійснюється колективно у межах повітряного патрулювання НАТО.

Ми бачимо, що ця система працює ефективно. Союзники підіймають свої літаки у повітря, союзники реагують. Дрони були збиті не лише польськими літаками. Тому я вважаю, що принцип колективної відповіді – це серцевина політики стримування.

Саме тому НАТО повинно мати дуже чіткі "червоні лінії", щоб у разі подібного інциденту не було ситуації, коли Велика Британія каже, що направить свої літаки, а інша країна – ні. Має бути чітке розуміння, що коли виникають певні ситуації, що перетинають межі, – Альянс реагує колективно. Я вважаю, що саме це стримуватиме Росію і змусить її припинити такі дії ще до їхнього початку.

Цього разу Україна не є головною темою на порядку денному, як це було раніше. Ми бачимо, що увагу світової спільноти останні кілька днів зосереджено на визнанні Палестини та ситуації в Секторі Гази. Тому я вважаю позитивним, що Зеленський присутній там (на Генасамблеї ООН, що проводилася в Нью-Йорку – 24 Канал), щоб поставити Україну на порядок денний поряд з іншими великими міжнародними кризами, разом із Газою.

Я переконаний, що не лише під час свого виступу в ООН, але і в численних двосторонніх зустрічах зі світовими лідерами, Зеленський зможе продовжити просувати українські інтереси. Зустріч із Трампом, безумовно, є важливою. Відносини між цими двома лідерами, на щастя, покращились після тієї жахливої зустрічі у Білому домі. Я вважаю, що Зеленський має донести до Трампа 2 ключові меседжі:

• Україна не програє війну через те, що нібито Росія – велика, а Україна – маленька. Історія не підтверджує, що великі держави завжди перемагають менші;
• Україна чинить опір. Сили оборони відбили 160 квадратних кілометрів території навколо Покровська за останні кілька днів. Росія не перемагає, тож, будь ласка, припиніть поширювати негативний наратив, що вся допомога Україні марна й вона приречена на поразку. Росія не перемогла, тож і Україна не програла.

Це буде важливе послання: Путін не хоче миру. Потрібно зняти обмеження у використанні американських систем, прискорити допомогу у сфері протиповітряної оборони, особливо напередодні зими. А також – запровадити жорсткіші та ефективніші санкції проти Росії, щоб перекрити фінансування Путіна. Трамп постійно про це говорить, але досі нічого не зробив і незрозуміло, які нові санкції США готові запровадити.

Зверніть увагу! Володимир Зеленський вже зустрівся з Дональдом Трампом на полях Генасамблеї ООН у Нью-Йорку. Цікаво, що Трамп змінив риторику щодо війни в Україні, закликавши Київ деокупувати свої території. 24 Канал підготував аналітику щодо останніх заяв президента США.

Європейський союз працює над 19 пакетом санкцій, який суттєво посилює тиск у багатьох сферах, зокрема фінансах, криптовалютах, постачанні російського скрапленого газу. Але що саме планують зробити США – поки не зрозуміло. Тож зараз важливий момент.

Трамп постійно говорить, що його терпіння щодо Путіна закінчується. Це добре, але коли закінчення терпіння перетвориться на реальні дії? Я вважаю, що президент Зеленський, як і інші європейські лідери останніми тижнями, має перевірити це у розмові із президентом Трампом. Він говорить правильні речі, але слова нічого не варті без правильних дій.

Про реакцію Трампа на атаки на країни НАТО

Як ви оцінюєте позицію США щодо порушення повітряного простору НАТО? Чи була реакція Трампа на це достатньо рішучою?

Я вважаю, що вона не була настільки рішучою, як хотілося б НАТО. Президент США лише сказав, що йому це не подобається і це може мати погані наслідки. Які саме? Що він збирається робити?

З іншого боку, гляньмо на позитивні моменти. Представники Трампа, зокрема колишній радник із національної безпеки та нинішній посол США при ООН виступили на засіданні Ради безпеки щодо порушення російськими літаками повітряного простору Естонії. Вони заявили, що США повністю віддані захисту НАТО та виконанню п'ятої статті договору.

Ми також бачимо, що у конгресі республіканці та демократи об'єднуються, щоб погодити запровадження жорстких санкцій проти Індії чи Китаю, адже вони продовжують імпортувати російську нафту. Тобто, хоч Трамп іноді висловлюється нечітко, зараз він принаймні демонструє більш позитивну риторику щодо прихильності до НАТО і його оборонної місії.

Утім, за словами мають іти дії. Вони мають бути послідовними. Недостатньо бути рішучим у понеділок, якщо у вівторок ти вже не рішучий, а в середу повертаєшся до рішучості лише на короткий час. Звісно, такий підхід не справляє враження на Путіна.

Отже, якщо Трамп зараз починає усвідомлювати, що Путін – агресор, який веде його хибним шляхом, обіцяючи те, чого не виконає, то це усвідомлення має перетворитися на нову стратегію досягнення миру в Україні. Миру через силу та миру через заперечення будь-якої перемоги Росії на українській землі.