Це плювок в обличчя військовим, – інтерв'ю з Артуром Дронем про проблему мобілізації та нову книгу

Українських військових називають "котиками". Звучить красиво, однак насправді за цим словом криється інше. Люди цинічно перекладають відповідальність за війну за інших. Мовляв, вони ж на фронті – хай і розбираються з цим усім.

Проблема мобілізації в Україні в тому, що дуже мало військових стають ветеранами. І поки військових чекає кримінальна відповідальність за помилку, ухилянти відбуваються невеликим штрафом.

Таку думку в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу висловив письменник, ветеран Артур Дронь, наголосивши, що ця проблема гостро відчувається серед українських військових. Також він розповів про нову книгу "Гемінґвей нічого не знає" – читайте далі.

Тепер Артур Дронь – ветеран

Ми зустрічались у студії 24 Каналу наприкінці 2023 року. Тоді ми говорили про твою збірку віршів, яку ти написав на війні, під назвою "Тут були ми", а також про твій досвід військовослужбовця. Що змінилося у твоєму житті за ці півтора року?

Основна зміна полягає у тому, що я більше не є чинним військовослужбовцем, тепер маю статус ветерана. Ми бачились наприкінці 2023 року, а до жовтня 2024 року я служив в зоні бойових дій. Проте 31 жовтня на Запорізькому напрямку зазнав поранення і поїхав на лікування і реабілітацію.

Це завершилось встановленням мені інвалідності і звільненням зі служби. Зараз маю статус ветерана, а не військовослужбовця, і це головна зміна у моєму житті.

Артур Дронь на службі / Фото надав ветеран

Книгу "Тут були ми" видали кількома іншими мовами. Навіть гостям Національного молитовного сніданку, на який приїжджають духовні лідери з різних куточків світу, подарували цю книгу англійською мовою. Які відгуки ти чув від іноземців?

Конкретно мою книжку і загалом про сучасні українські книги, які перекладаються іноземними мовами, основний відгук – що завдяки цим виданням вони краще розуміють, що таке наша війна, в яких обставинах ми живемо.

Тому що на четвертий рік повномасштабної війни та одинадцятий рік війни загалом, навіть в українському суспільстві багато кому вже байдуже, або багато хто втомився. Що вже говорити про іноземців?

Сьогодні для багатьох із них новини з України перетворюються на суху статистику – назви населених пунктів, які окупували або які звільнили, кількість загиблих після обстрілу якогось міста.

А наша література, яку вони перекладають своїми мовами, дає їм щось таке, що в новинах не можна знайти. Це – особисті, життєві історії людей, які тут живуть. Не кількість жертв після обстрілу, а життя однієї людини з однією втратою, яка змінює все її життя і накладає на нього відбиток.

Завдяки цьому вони можуть трошки краще нас зрозуміти, стати більш залученими в цей контекст і сприймати нас не статистично, а більш по-людськи.

Про нову книгу "Гемінґвей нічого не знає"

Наступна книга – це книга "Гемінґвей нічого не знає", збірка текстів, які теж написані подекуди на війні, подекуди вже після. Вона про досвід терапії після всього, що було на війні. Як з'явилася її ідеї та як ти від поезії перейшов до прози?

Одразу. Після того, коли рукопис цієї поетичної книжки я відправив у видавництво "Старого Лева", думав над тим, що, мабуть, наступна робота буде у прозі. Тому що в мене було багато історій, які я хотів проговорити, прописати для себе, для когось.

Проте я розумів, що видавництву більше підійде інша форма – не поетична. З прозою я не дуже знався, написав лише декілька текстів за життя, але було цікаво спробувати інший жанр, іншу специфіку, взагалі інший процес роботи.

Тому я ще у 2023 році написав декілька текстів, потім ще у 2024-му. Після поранення я проходив реабілітацію у Національному центрі Unbroken у Львові.

Коли я трошки оклигав, і значно краще себе почував, але попереду ще мав бути тривалий процес відновлення, я вирішив, що впродовж зими допишу цю книжку.

Вже в цей період, взимку 2024 – 2025 років, я працював саме над книжкою, а не над окремими текстами. Робив графік, допрацьовував те, що було зроблено раніше, писав нове, обдумував якісь концептуальні речі. І до весни вже мав рукопис нової книжки.

Нова книга Артура Дроня / Фото надав письменник

В книзі є одна історія, яка повторюється кілька разів і пов'язана вона з терапією. Як робота з історіями, які завдали дуже багато болю, але в яких є дуже багато любові, допомогли трохи зцілитися після війни?

На початку книжки, в цьому короткому епіграфі, це описано просто науковими термінами, а впродовж книжки показано, як воно працює.

Суть цього всього полягає в тому, що коли ми проживаємо якийсь травматичний досвід, у нас є якісь болі, травми, вони нас мучать. Інколи ми думаємо, що правильне рішення буде їх ігнорувати, відкласти, забути, не звертати уваги, і наслідків ніяких не буде.

А виявляється, що на думку психотерапевтів, які досліджують мозок і психіку, говорять, що мозок так не працює і неможливо одну з тих чисельних травм, які ми маємо за період війни, просто забути. Тому що вона все одно повернеться і її наслідки будуть навіть через багато років – це різні ментальні проблеми, сни, дратівливість, зловживання, наприклад, алкоголем або чимось іншим, конфлікти з іншими людьми.

Тому що ці травматичні спогади зависають поза архівом нашого мозку – у так званій травматичній пам'яті, а не в біографічній.

Пролонгована експозиція – це спосіб перенести їх з травматичної пам'яті у звичайний архів, в нашу біографію, опрацювати їх і якось з ними жити. Але цей спосіб складний, бо вимагає сміливості. Його суть – назвати свою травму, свій біль.

Психотерапевти, які використовують цей метод, зокрема із ветеранами, але не тільки, працюють в такий спосіб, що людина має взяти якийсь болючий спогад, травму і постаратись максимально детально її переказати, відтворити. А потім зробити це ще багато разів.

З часом вона помічає, що кожна нова історія різниться від попередньої. Вона стає детальнішою, не такою емоційною, більш чіткою. Тоді людина помічає, в яких речах її мозок обманював або які речі він затирав.

З одного боку стає більш боляче, з другого – легше, тому що через це проговорювання свого болю, озвучення його, наша психіка його пропрацьовує і зберігає в архіві. Це складний спосіб, але він приносить звільнення.

Мені дуже хотілося показати, що таке є і як воно працює. В книзі є одна з таких складних історій – втрати нашого побратима Олександра Петровича Коберника із позивним "Док", якому вона присвячена.

Олександр Коберник "Док" / Фото надав Артур Дронь

Це історія його останнього дня, евакуації полеглих побратимів іншими солдатами із поля бою. Вона переказується три рази, кожного разу трохи змінюючись.

Важливим є також те, що є і четверта історія, яка названа епілогом. Це історія про другу сторону – про те, що попри біль, з часом стає легше. В який спосіб воно може стати легшим і яким чином це полегшення можуть принести слова, є наприкінці тієї книжки.

Мобілізація в Україні: проблема серед військових

Ми зараз маємо велику кількість чинних військовослужбовців. Сьогодні слово "ветеран" звучить частіше, ніж у 2014 році. Нашій державі треба докладати багато зусиль для того, аби всі, хто повернеться з війни, усі ветерани могли наново почати життя. Як ти оцінюєш свою реабілітацію, на які аспекти нашій країні і нам усім треба більше звертати увагу?

Мені на мою конкретну реабілітацію гріх жалітись, адже я потрапив у дуже добрі руки. Проходив лікування в лікарні Святого Пантелеймона у Львові і реабілітацію у центрі Unbroken. Зі мною працювали дуже висококваліфіковані спеціалісти, яким дуже вдячний.

Також для мене стало таким чинником полегшення те, що повернення до цивільного життя, адаптація відбувались поступово, через поранення. Я довгий час жив у лікарні, в оточенні таких самих військовослужбовців. Поступово знайомився знову з великим світом, чи повертався додому, чи в якесь нове середовище. Очевидно, це впливало позитивно.

Щодо того, на що нашій державі вартує звернути увагу – на головну проблему, що слово "ветеран" порівняно зі словом "військовослужбовець" звучить значно менше.

Основна проблема, на яку треба звернути увагу, це те, що наші військовослужбовці дуже рідко стають ветеранами. Ті, хто потрапив в армію, вже четвертий рік несуть службу. А ветерани – це або люди, які отримали поранення і внаслідок цього звільнилися, або люди, які звільнилися по віку чи через дуже складні обставини.

Стати не ушкодженим ветераном, повернувшись з війни, показати суспільству приклад людини, яка пішла виконувати свій обов'язок, виконала його і повернулася – дуже важливо. І це мало б набагато сильніший моральний вплив.

А поки будемо в ситуації, коли військовозобов'язаних чоловіків, які не переймаються мобілізацією, уникають її, ховаються від неї, буде в рази більше, ніж військовослужбовців, а людей, яких ми називаємо ветеранами, буде маленька горсточка і кожен з них буде пораненим – тоді ми рухаємось у не дуже правильному напрямку.

У твоїй книжці порушена дуже важлива тема. Процитую. "Герої не втомлюються, не жаліються, не падають духом, не втрачають здоров'я, не потребують заміни. Герої навіть не вмирають, якщо вірити тому, що скандують на їхніх похоронах. Дуже зручно мати в країні трохи людей, яких завжди можна назвати "героями" і вірити в них. І хай розрулюють. Якщо вже пішли на війну, то хай вертаються або з перемогою, або так, щоб ми зустрічали їх на коліні і нагадували одне одному, що герої не вмирають".

Це відголос того, про що сьогодні говорять військові. Українські настрої з 2022 по 2025 рік суттєво змінилися щодо мобілізації. Як з'явився цей текст? Що думаєш про настрої, які з'являються у 2025 році з погляду військовослужбовця, письменника і українця?

Цей текст найперше з'явився з тих емоцій, які зараз переживають дуже багато наших захисників. З відчуття того, що називаючи тебе "героєм", "нашим котиком", нашим "захисником", тебе насправді зневажають і обманюють.

Тому що називати "героєм" і "котиком" – це добре, але при цьому на одних і тих самих людей поклали обов'язок захисту, не працюючи над тим, щоб вони отримали заслужену заміну, відпочинок. Щоб хтось інший перебрав відповідальність, і ми несли її почергово.

Інколи складається враження ніби у нашому суспільстві є мовчазний договір, що ті, хто зараз на фронті, нехай з тим розбираються. Їх постійно стає по менше, і ми по трохи збільшуємо їхню кількість, щоб умовний мільйон військовослужбовців зберігався. А самі живемо собі і сподіваємося, що вони витягнуть, що війна закінчиться, і ми виграємо і не багато кому з нас доведеться одягнути військову форму.

Однак це шлях в нікуди. Допоки є один умовний мільйон військовослужбовців і умовно шість мільйонів військовозобов'язаних, які навіть не оновляють свої необхідні дані в мобільному додатку, ми рухаємося у не дуже правильну сторону.

Це навіть не питання глибокої аналітики, а питання математики 2-го класу, яке може розв'язати кожна дитина. Якщо один наш герой, наш "котик" воює чотири роки, то в нього значно більше шансів не вернутися додому, ніж якби чотири наших "котики" воювали по одному року.

Це дуже великий біль кожного військовослужбовця, коли кожних кілька місяців з'являється новий закон про збільшення відповідальності військовослужбовців за певне порушення. Коли солдату за порушення своїх обов'язків світить багато років тюрми. При цьому цивільному військовозобов'язаному за порушення свого конституційного обов'язку світить штраф.

Це велика несправедливість і насправді плювок у тих, хто нас захищає.

Від нас мало що залежить, але принаймні маємо постійно про це говорити і з тими, хто має вплив і хто не має. Найперше – говорити для тих, хто нас захищає.

Я був на цьому місці і розумію, що навіть той факт, що хтось про це говорить, відстоює це питання, проговорює правду, від цього вже стає трошки легше і чується трохи більше сенсу.

Маємо постійно порушувати це питання щонайменше із вдячністю до наших захисників. А також обговорювати цю тему і тиснути на тих, хто має можливість повернути політику мобілізації в правильний бік.

Ця тема непопулярна і нелегка, але вона відповідна нашому часу і є вдячністю тим, хто нас захищає.

Проблеми ветеранів та суспільства

Зважаючи на тему, яку ми зачепили щодо спілкування з ветеранами, подальшої мобілізації і оборони України від ворога, які діалоги хотів би почути ти? Між суспільством і державою, між членами суспільства, для того, щоб досягти конструктиву і не втратити єдності, бо Росія за нею полює теж?

Темою цих діалогів має бути відповідальність. Тому що всі проблеми, про які ми говоримо, – це питання відповідальності. Хтось бере на себе відповідальність за все живе суспільство і працює, щоб воно залишалось живим, а хтось інший має взяти відповідальність за свого захисника.

Дуже важливо підсвітлювати приклад ветерана як людини, яка взяла на себе відповідальність, виконала свій обов'язок, повернулася, і продовжує жити у цивільному суспільстві. Він користується програмами, які для нього створило це суспільство, повертається до роботи або шукає нову справу, продовжує допомагати боротьбі в інший спосіб.

Він демонструє приклад того, що приєднатися до армії – не означає одразу опинитись в окопі чи одразу загинути. Якщо це відповідальне рішення, то це можливість пройти хороше навчання, отримати відповідну твоїм знанням, бажанням і баченню посаду, зробити свій внесок, проявити вдячність тим, хто захищав тебе всі ці роки. Виконати цей обов'язок і з часом повернутися до цивільного життя.

Де на війні є Бог?

Ще один аспект, який є і в "Тут були ми", і в "Гемінґвей нічого не знає" – історії про Бога. Мовиться про те, що на війні хтось вірить у Бога ще більше, а хтось навпаки стає ще більш атеїстом. Як ти оцінюєш діяльність релігійних лідерів в російсько-українській війні?

Ми живемо в такий час, що церква – це перш за все не її лідери. Наприклад, католицька церква – це зараз для нас насамперед не Папа Римський – чи попередній, чи теперішній.

Хлопці і дівчата, які нас захищають, є католиками, є частиною цієї церкви. Це капелани, які служать на фронті, які ризикують своїм життям заради того, аби проговорювати із солдатами їхні болі у релігійному ключі, аби молитися разом з ними, аби сповідати їх.

Православна церква – це не лише митрополит Єпіфаній або будь-хто з патріархів. Це – православне капеланство, яке масово проходить службу в Збройних Силах, служить і своєму Богові, і тим військовим, які нас всіх захищають.

Було дуже прикро за часів Папи Франциска, який говорив абсолютно нездорові та страшенно болісні для нас слова, чути не тільки критику його, яка є дуже зрозумілою, а й критику церкви чи конкретно католицької церкви.

Католицька церква – це не тільки Папа Римський, це всі ті католики і загалом віряни, які зараз нас захищають. Дуже добре сидіти в хаті і розказувати, які церковники погані, поки люди, серед яких є багато тих, кому це важливо, хто себе вважає вірянином і хто, навіть з релігійних міркувань пішов захищати Україну. Для цього багато геройства не треба.

Щодо церковних лідерів, то я маю до них дуже велику повагу і до глави Греко-католицької церкви Блаженнішого Святослава, з яким ми трошки спілкуємося, і до Блаженнішого Єпіфанія, і до практично всіх – і християнських конфесій, і представників інших релігій.

Шкода, що ми це розуміємо через дуже сумні, страшні обставини. Наші релігійні лідери і представники релігійних громад нам зараз демонструють, що потрібно говорити насамперед про повагу один до одного, захист життя, а вже потім про розбіжності у світогляді.

Це показав Молитовний сніданок у Києві, який згадувався. Коли на одну сцену виходили православні, римо-католики, греко-католики, мусульмани, юдеї, ветерани, військові, кожен говорив про такого Бога, в якого він вірить. Так збіглося, що в якого б Бога всі вони не вірили, кожному той говорив, що найголовніше зараз – захистити один одного, а потім розбиратися з усім іншим.

Дронь висловився щодо питання церкви та війни / Фото надав письменник

Українцям, які досі споживають російське

Як ти ставишся до того, що, на жаль, все ще є українці, які читають, слухають і дивляться російське?

Я почув дуже мудру тезу, яка дуже мене вразила в одному з інтерв'ю літературознавця Ростислава Семківа. Він спілкувався з журналістами на тему цього споживання і неспоживання російської культури й сказав фразу про те, що російська література – це література, яка не працює.

Це мене дуже тоді вразило, тому що йдеться про якийсь такий глибинний рівень. Коли ми говоримо про споживання російського контенту, ми говоримо про різні речі, про якийсь практичний вплив.

Ми говоримо про етичний рівень. Росіяни намагаються нас всіх вбити, багатьох вже вбили, багато хто втратив друзів, рідних, близьких. Багато в кого рідні й близькі нас захищають в нелюдських умовах. Як тобі совість може дозволити в цей час, коли все російське проти тебе, включити російську пісню?

Комусь працює цей аргумент, комусь працює той аргумент, комусь не працюють ніякі. А от Ростислав сформулював щось таке для мене основне, що я намагався у свій спосіб також розширити й трактувати – ці аспекти правильні, але корінь цього всього полягає в тому, що який взагалі сенс в російській культурі?

Якщо культура виходить з народу, народ створює культуру і на тій же культурі росте. Тобто, те, яким є народ, якоюсь мірою пояснює і показує, якою є їхня культура. Воно одне випливає з іншого. Очевидно, що не існує культури "внє політікє".

Якщо народ впродовж історії тільки краде, присвоює собі якісь чужі речі, вбиває, ґвалтує, – займається тим, чим займаються росіяни впродовж історії – то який сенс в літературі чи загалом культурі такого народу?

Тобто вона (культура – 24 Канал) навіть на своїх не могла вплинути не те щоб позитивно, а хоч трішки, щоб вони виросли хоч аж не такими варварами. То що ми маємо шукати в цій культурі? Що воно нам дасть?

І знову ж таки, як такий протилежний приклад, якщо в нас якийсь такий дивний народ: ми сваримося постійно між собою, у фейсбуці "цапаємося" кожен другий день, і така в нас важка історія, нас постійно вбивають, і мову забороняють – все забороняють, а ми все живі, і живі, і живі, і якось далі тягнемося, і якось виживаємо в цьому всьому, і знаходимо спільну мову.

У нас така стражденна історія, але ми якимось чином все одно вилазимо на світло, ми продукуємо культурно і з чого ми виходимо, і чим ми обростаємо, і чим ми самі себе обкладаємо, виходить, що наша культура працює більше.

Пасувало б нам в цій нашій культурі шукати для себе щось цікаве, якийсь сенс. Ми бачимо, що вона результат дає, вона працює. Вона в нас всіх створює щось таке, що, попри всі наші розбіжності, все одно тримає разом.

В книжці сформульовано воно трошки краще і редактором підправлене. Я рекомендую ліпше прочитати, як там я пояснив.

Щемкі відгуки на книгу

Які відгуки від родин військовослужбовців ти отримуєш на свою книгу? Ти хотів, аби ця книга була для військовослужбовців, для їхніх родин? Чи ти просто писав, а потім воно досягло такого щемливого результату?

Про те, які відгуки від рідних наших загиблих, про яких написано в книжці, то вони є такими – це з одного боку боляче, але з іншого боку стає легше.

Я хотів, аби ця книжка якимось чином працювала і була важливою і потрібною не тільки для мене. Очевидно, що для мене вона була дуже важливою. Мені хотілося, щоб для когось іншого вона такою стала.

Пишучи, особливо про наших загиблих, було дуже складно підбирати слова, якими в цій книжці їх зустрінуть їхні рідні. І думати про те, чи ці слова не зроблять їм якимось чином боляче.

Декому я показую ці тексти наперед, як рідні Олександра Петровича, про якого ми згадували. Дехто уже в книжці прочитував якусь невеличку згадку про когось зі своїх рідних.

Це той аспект книжки, за який я найбільше переживав. Тому, коли я чую відгуки, то це мені про спокій. Я від цих відгуків чую не якесь там задоволення, чи радість, чи ейфорію, чи хтозна-що. Я чую спокій, бо я за це переживав, і воно мені дає спокій.

Воно мені каже, що от справді ця книжка працює. Вона комусь щось дає, хтось також для себе знайшов у ній щось важливе, і воно не роз'ятрило рану, не додало болю, але більше дало якогось звільнення.

Це для мене дуже важливо чути. Я думаю, якби хтось один так сказав, комусь одному воно так спрацювало, то це вже було б найвище моє досягнення і найкращий результат від всіх тих слів. Те, що це говорять декілька різних людей, це просто дає мені спокій.

Тут ми можемо повернутися знову до того, про що говорили вчора, і до Блаженнішого Святослава, про якого ми вже згадували. У цьому ключі він дуже гарно мені означив причину того, як і чому це працює.

Ти казала, що жінка говорила, що їй здалося, що це книжка про неї і її чоловіка. Нам інколи здається, що говорити з людьми про їхні втрати – це приносити їм біль. Нам, військовослужбовцям, ветеранам, деколи в спілкуванні з рідними загиблих, зокрема своїх друзів, здається, що і ми приносимо біль, і що люди, можливо, думають про несправедливість того, що їхній рідний не вернувся, а ти вернувся.

Ми ще чуємо якусь провину. Це хаос складних почуттів, які тобі кажуть: "Ліпше не говори". А не говорити – це шлях в нікуди.

Виявляється, що все зовсім навпаки. Виявляється, що, наприклад, от тій жінці, яка вчора з нами була, дружині загиблого військового, їй було важливо, щоб з нею про це поговорили. Їй було важливо почути про досвід мій і моїх друзів, які не знайомі з її чоловіком. Чому вона бачить в цій книжці свого чоловіка, дуже добре сформулював Блаженніший Святослав.

Все тому, що ми всі є носіями спільного досвіду. Ті, хто вижив, ті військові, які, наприклад, повернулись і зараз є ветеранами, вони є носії того досвіду, який мали наші загиблі.

Тому так важливо військовим спілкуватися із рідними своїх загиблих. Ці рідні бачать в них свого чоловіка, свого сина. Трошки їх бачать, бо вони знають, що ці люди були там, де мій син і де мій чоловік. Вони в таких самих умовах жили, вони такого ж боялись, вони з такого ж сміялись. Значить, наш чоловік або син трошки є в ньому. Тому важливо про це говорити.

Десь на інтуїтивному рівні ми це розуміємо. На якомусь інтуїтивному рівні я також це розумів, коли писав книжку. Але побачити, як це працює, я зміг, коли вона вийшла, і коли поспілкувався з тими людьми, які її прочитали.

А почути гарно сформульовано, чому це працює, про цей спільний досвід я зміг тільки в цей приїзд в Київ на зустріч з Блаженнішим. Тому ключ до всього в тому, що треба говорити, бо воно, з одного боку, боляче, а з другого боку, стає легше.