«Маємо готуватися до найгіршого сценарію»: що в Німеччині кажуть про можливу війну з Росією — інтервʼю

У свіжому інтервʼю міністр оборони Данії Троельс Лунд Поульсен поскаржився, що через постійні польоти «невідомих» дронів у повітряному просторі його країни, він дуже мало спить. І, за всіма оцінками західних розвідок, ситуація лише погіршуватиметься.

Днями канцлер Німеччини Фрідріх Мерц заявив, що «ми більше не живемо у мирний час». За його словами, диверсії, кібератаки та шпигунство вже стали частиною повсякденного життя. Проте, чи готується Німеччина й НАТО в цілому до реального прямого військового зіткнення з Росією? Як можуть розвиватися події після того, як «невідомі» розвідувальні дрони (хоча, всі прекрасно розуміють, хто і для чого це робить) вже стали, за словами європейських посадовців, буденною справою в натовському небі?

Про це ТСН.ua розпитав у віцепрезидента німецької Федеральної академії політики безпеки (BAKS) Маркуса Вельке.

- Приїхавши до Берліна, перше, що я побачила, — багато соціальної реклами Бундесверу. У Польщі, наприклад, такого немає. До того ж, зараз у Бундестазі обговорюється закон про військовий обов’язок. Тож, Німеччина готується до найгіршого сценарію?

- Певною мірою так. У НАТО та серед європейських партнерів існує спільне розуміння чіткої та відчутної російської загрози. Саме тому ми маємо конкретне планування всередині НАТО щодо нашої оборони. Це, зокрема, означає збільшення кількості особового складу (ЗС ФРН — Ред.). У Німеччини є зобов’язання перед НАТО, і це включає суттєве збільшення кількості військовослужбовців, а не лише забезпечення матеріалами, озброєнням чи системами ППО. І це справжній виклик.

Ви згадали закон про призов. Після деяких обговорень ми нещодавно його запровадили, базуючись на шведській моделі. Тому потрібно комінікувати з молодими людьми. У нас і раніше були публічні кампанії з набору до Бундесверу. Але тепер, наприклад, вони проводяться також і для секретної служби, що є чимось абсолютно новим.

У німецькому суспільстві зараз відбувається зовсім інша дискусія про безпеку. Чи зможемо ми знайти всіх людей, які потрібні? А вони потрібні всюди, не лише в армії, а й на цивільному напрямку. Для цивільної та загальної оборони на всіх рівнях. Саме тому ми маємо цю суспільну дискусію. Чи ми готові? Який ситуація може мати вигляд через рік, два чи п’ять? Німеччина — дуже децентралізована федеральна держава, тут справи рухаються не так швидко. Але зараз ми все поставили «на рейки».

- Ви бачите, що усвідомлення загроз, які становить Росія, у німецькому суспільстві дійсно змінилося?

- Це саме те, чим ми займаємося у Федеральній академії з безпекової політики — намагаємося підвищувати обізнаність і пояснювати, якою насправді є ситуація. Усі ці гібридні атаки, які щодня відбуваються в Німеччині: від кібер- і DDoS-атак, до шпигунських дронів над військовими об’єктами чи портами. Суспільна увага та медійне висвітлення цієї теми суттєво зросли. На рівні держави, серед тих, хто працює в усіх цих різних сферах, розуміння, як на мене, є цілком чітким.

Коли йдеться про перехід до конкретних дій, все значно складніше. Фінанси на місцевому рівні завжди обмежені, і підготовка до досить абстрактної загрози конкурує з щоденними викликами. Якщо ви в муніципалітеті одного з німецьких міст, і люди кажуть: нам потрібно підготуватися, купити генератор для мерії, щоб у разі відключення світла робота тривала. Але цей генератор коштує грошей. А інші кажуть: зараз нагальніше витратити гроші на ремонт даху в школі, який протікає.

Можете уявити, з якими рішеннями доводиться стикатися політикам на всіх рівнях. І саме такі суспільні дискусії ми зараз ведемо. Чи ставимо ми в пріоритет безпеку? Ми ухвалили всі ці важливі рішення (щодо безпекових питань) у Бундестазі, передбачивши можливість мобілізувати значні додаткові кошти (за рахунок підвищення стелі боргу, провівши конституційні зміни — Ред.), щоб профінансувати інфраструктуру, оборонне обладнання та додатковий персонал для Бундесверу. Чи маємо ми повну підтримку суспільства для цього? Якщо подивитися на опитування, то показники доволі високі: 60% і більше за цей підхід. Але коли доходить до конкретики, як у випадку з дахом школи чи генератором, пріоритетом часто буде саме дах у школі.

Понад усе, кошти для цих величезних інвестицій треба згенерувати, а економічна спроможність залежить від нинішнього складного міжнародного середовища. Компанії мають залишатися конкурентоспроможними й збалансувати залежності у ланцюгах постачання, діяльність на далеких ринках, як-от у Китаї, вимоги нашої власної бюрократії — і водночас вимоги нацбезпеки. Самі компанії відповідають за формування своєї індивідуальної стратегії, і ця самостійність — ключ до їхнього успіху. Але ми, на державному рівні, чітко даємо зрозуміти, що нацбезпека має центральне значення.

І якщо зараз послухати міністра оборони чи канцлера, то вони говорять дуже чітко: що саме ми повинні робити, і звідки походить загроза. І ми маємо підготуватися якомога швидше.

- Російські дрони в Польщі. Якими були ваші перші висновки?

- Чесно кажучи, я не був здивований. Це саме те, чого можна було очікувати. Ми знали, що нас тестуватимуть. І нас вже тестують. Це відбувається постійно й поступово. Для мене це не є якоюсь фундаментальною зміною. Чи була це помилка, чи навмисна дія? Ймовірно, ми ніколи цього повністю не дізнаємося. У НАТО були консультації за статтею 4 щодо цього. Ми чули заяву Каї Каллас (очільниця дипломатії ЄС — Ред.), наш міністр оборони також висловився дуже чітко. Звичайно, люди усвідомлюють, що вже відбувається, — подібні інциденти та провокації стають дедалі серйознішими.

Такі сценарії триватимуть. І якщо десь горить ліс, або не працює залізнична станція через якісь технічні проблеми, ми почали регулярно замислюватися: це диверсія, чи просто випадковість? Тепер ми почали ставити ці запитання скрізь. Тому для мене інциденти з дронами не стали несподіванкою. Я не хвилююся, що ми увійшли в якусь абсолютно нову фазу. Ми маємо залишатися спокійними, але водночас сильними.

- Якими є основні загрози для Німеччини та східного флангу НАТО? Ми всі знаємо, що ФРН розгортає свою бригаду в Литві. Усі говорять про країни Балтії, Балтійське море, як головний шлях експорту російських енергоресурсів, про Сувальський коридор.

- Так, безумовно. Один із аспектів — це планування НАТО. Але ви бачили нашу реакцію на те, що сталося. Наприклад, зараз ми посилили повітряне патрулювання в Балтійському морі. Звичайно, ми маємо вразливі місця — це комунікаційні лінії, трубопроводи, кабелі. Якщо взяти лише Фінляндію, майже 90% усього їхнього економічного потоку та імпорту йде морем.

Німеччина має особливу відповідальність: у нас є Commander Task Force Baltic у Ростоку (новий тактичний штаб ВМС Німеччини, розгорнутий 1 жовтня 2024 року — Ред.), сили НАТО на різних військових базах. Ви можете подивитися на карту й уявити, як можуть розвиватися події. Люди вже написали книги про те, як можуть виглядати кризові сценарії.

Особисто я вважаю, що це відбуватиметься поступово. Немає єдиного елемента, який міг би різко змінити всю ситуацію. Для нас головне, разом із нашою оборонною участю в Альянсі, — щоб Європа була достатньо сильною на всіх рівнях. Це означає добробут, конкурентоспроможність і зменшення залежності від Китаю, зокрема. Адже єдина мова, яку розуміють такі люди, як президент Путін, а також китайський лідер, — це мова сили. Путін має відчувати, що ми сильні та підготовлені.

- Чи вірите ви в ідею створення інтегрованої системи ППО України та країн східного флангу НАТО? Як ви сказали, ми бачимо дрони не лише в Польщі. До того ж, перші повідомлення про «невідомі» розвідувальні БПЛА у Німеччині зʼявилися ще восени 2022 року.

- Деякі з цих елементів поза моєю компетенцією. Але щодо дронів у Німеччині — це не новина. Звичайно, технічний розвиток величезний. Ви можете купити деякі речі за 20 євро в супермаркеті. Але існують набагато серйозніші випадки. Чи знаємо ми, хто стоїть за більш передовими діями з дронами? І йдеться не лише про шляхи постачання (зброї — Ред.), які ці розвідувальні дрони можуть відстежувати. Це набагато ширше: від портів і критичної інфраструктури, до промислового шпигунства.

Насправді, з відомих історичних причин, у Німеччині діє виразно федеральна структура. Це аж ніяк не полегшує боротьбу з дронами. У мирний час це передусім відповідальність поліції в окремих федеральних землях, а не армії. У цьому контексті оборона від дронів — справжній виклик. Звичайно, ми повинні бачити загальну картину цих подій, оцінювати їх і мати можливість діяти та захищати нашу територію й наших громадян. Те саме й у інших країнах.

Є ще один аспект — вартість. У довгостроковій перспективі нераціонально оборонятися від дешевої зброї, як-от дрони, використовуючи надзвичайно дорогі системи на кшталт Patriot чи винищувачів. Тому це вже стратегічне питання військового розвитку загалом. І тут є велика співпраця з Україною. Як ми можемо навчитися з вашого досвіду протидії дронам? Як ми можемо співпрацювати у спільній розробці дронів? Це б означало більший розвиток озброєнь, створення спільних підприємств, кооперацію з Україною та максимально можливу гнучкість.

Те, що ми бачимо в Україні, цикл («життя» нових дронових технологій — Ред.) — приблизно два місяці. Ви розробляєте щось нове, вивозите на фронт, випробовуєте, якщо працює — нарощуєте виробництво настільки, наскільки можливо, а потім знову мусите реагувати. Така швидкість інновацій і гнучкість — це те, чого ми поки що не можемо відтворити зі значно більш громіздкими структурами в Німеччині, Європі та в контексті НАТО. Ми намагаємося працювати над рішеннями. І рішення полягає в тому, щоб допомагати Україні якомога більше. Це головне. Все, що ми можемо зробити, щоб безпосередньо підтримати вас матеріально в Україні, але також і навчитися з вашого досвіду. Саме тому Rheinmetall та інші спільні підприємства працюють з українськими компаніями.

Але це досить відокремлено від того, що відбувається, якщо в Німеччині помітили дрон. Ці речі не варто змішувати. Але, звичайно, це підвищує рівень усвідомлення проблеми.

- Коли я мала інтерв’ю з очільником оборонного комітету Бундестагу, він нагадав про попередження німецької розвідки, що Росія може бути готовоб до атаки по країнам-членам НАТО до 2029 року. Тож, до яких сценаріїв нам готуватися?

- Думаю, нам слід готуватися до того, що ми вже бачимо, чим ми вже живемо фактично день у день. Те, що ми бачили з Кримом 2014 року, як це почалося. До того була Грузія. Звичайно, історія не повторюється точно так само. Але ми бачили небезпечні події в Молдові, де росіяни намагалися зробити все, щоб вплинути на вибори, керуючись «методичкою», набагато ширшою і радикальнішою, ніж те, що ми вже переживали тут, у Німеччині.

Що ж до 2029 року? Німецькі посадовці досить публічно заявляли, що ми повинні бути готові захищатися до 2029 року. Ми повинні постійно коригувати підхід відповідно до поточних спостережень за тим, наскільки швидко Росія нарощує виробництво зброї та змінюється геополітичне середовище. Ситуація, ймовірно, погіршуватиметься. Саме тому ми маємо продовжувати нарощувати наші спроможності в усіх аспектах, особливо в цивільному, адже здатність протистояти нападу значною мірою залежить від стійкості. Стійкість пов’язана з довірою, вірою у власні можливості. Це стосується кожного.

Саме тут наша Академія намагається відігравати певну роль, спираючись на німецьку національну стратегію безпеки. Кожен повинен внести свій вклад — економіка, кожен громадянин, всі різні органи влади, і це в європейському та натовському контексті. Ми маємо готуватися до найгіршого сценарію — саме цим військові завжди повинні займатися. Але, якщо ми об’єднаємо всі наші можливості та сили, я досить упевнений, що, сподіваюся, нам не доведеться побачити, як станеться найгірше.

Школа. / © Associated Press У ЦГЗ грип назвали найбільш небезпечним серед ГРВІ, адже це захворювання частіше здатне спричинити тяжкі ускладнення та мати летальні наслідки / © Pixabay Наслідки атаки / © Getty Images Який сьогодні, 3 жовтня, день ангела / © unsplash.com