Олексій Ковжун: «Якщо ця війна завершиться не в Москві, то це ще не кінець війни»

«Детектор медіа» продовжує серію «Війна сенсів» про російсько-українську війну. Перша розмова була з експерткою зі стратегічних комунікацій, фахівчинею з питань гібридних загроз в Україні Любов’ю Цибульською. Друга розмова циклу — з медіаекспертом, політичним консультантом і громадським діячем Олексієм Ковжуном.

Ковжун у різні роки працював із політичними фігурами практично усіх поколінь (від Сергія Тарути та Юлії Тимошенко — до Сергія Притули й Андрія Білецького). Зараз, під час повномасштабної війни, консультує лише військові бригади (12-ту бригаду Нацгвардії «Азов» та 108-й ОШБ «Вовки Да Вінчі»), а також веде власний ютуб-канал і кілька просвітницьких циклів на ютуб-каналі «Грунт».

— Олексію, якщо говорити про довгий таймлайн нашої інформаційно-культурної війни з Росією, у якій його точці ми нині? Що нам вдалося за останні роки, де наші основні здобутки, а де ключові больові точки? Чи ми наразі виграємо інформаційну війну — чи радше навпаки?

— Я почну з неймовірної історії. Уяви: маленьке українське містечко, сірий світанок 24 лютого 2022 року, перші години повномасштабного вторгнення. Моя знайома з ЗСУ, поспішаючи до своєї військової частини, голосно вигукує: «Ура! Війна! Нарешті!». Почувши цю історію, я запитав: «Чому “ура”?! Це ж був момент справжнього шоку для всіх українців». Вона каже: «Бо це наш історичний шанс завершити цю кількасотлітню війну».

Я вважаю, що ми досі перебуваємо в цій точці. І, звісно, будь-які розмови про замороження або припинення вогню, що йдуть нині — лише тимчасова пауза, яка насправді може бути нам шкідлива. Ми маємо бути свідомі, що ця війна завершиться в Москві, бо якщо вона завершиться не в Москві, то це ще не завершення.

До повномасштабного вторгнення суспільство й керівництво країни не вірили до кінця у можливість початку великої війни. Адже навіть із нашої обмеженої експертизи про те, що таке війна, виглядало на те, що сил ворога недостатньо для такого масштабного нападу. Саме тому логічно було подумати, що це радше політичний тиск, а не підготовка до справжньої великої війни.

— Моя гіпотеза така, що це було певне когнітивне викривлення – ми дивилися на ворога занадто раціонально.

— Цілковито згоден. Можна краще чи гірше розумітись у військово-політичній площині, можна розуміти чи ні, як працює інформаційне поле. Але майже ніхто з нас не є психопатологом, а тут була потрібна саме ця експертиза. Це інший жанр, інша оптика й абсолютно інша логіка.

Щодо твого запитання, де ми зараз на цьому довгому таймлайні війни. На мою думку, ми в ситуації, де на нашому боці — інерція Всесвіту, метафізика (або Бог — як кому більше подобається), справедливість, цивілізація. Проти нас — статистика та цифри.

Я нещодавно розмовляв з людиною, яка свого часу зайшла до Міністерства охорони здоров’я разом із командою Уляни Супрун. Вона швидко дійшла висновку, що існування держави Україна є доказом існування Бога. Бо інакше не можна пояснити, чому українська сфера охорони здоров’я досі працює. Як не можна пояснити, чому трамваї їздять, а автівки не стикаються одна з одною — бо це контрінтуїтивно. З нашою стійкістю у цій війні так само — це складно пояснити раціонально, але це працює.

Що змінилося за три з половиною роки великої війни? Як не дивно, встановилася нова нормальність. На мою думку, ми зараз у точці, яка дуже римується з 2017—2018 роками: всі втомлені, волонтерські збори падають, а під військкоматами не стоять черги з добровольців.

Пам’ятаю, як у 2017 році повертався з Маріуполя до Києва й люди запитували: «Ну що, коли вже ці неприємності на Донбасі закінчаться?». Це, звісно, страшенно дратувало. Але було зрозуміло, що країна пристосувалася до нових умов, що це нова нормальність, коли всі розуміють, що відбуваються військові дії, але вони десь далеко.

Нині все так само, але тепер нова норма полягає в тому, що «прилетіти» може будь-коли й будь-куди, але всередині цієї постійної небезпеки ми все одно шукаємо самозаспокоєння. Наприклад, кажемо собі: «Так, у Києві часті ракетні атаки, але ж я живу не на Солом’янці чи Лук’янівці, відтак мої шанси непогані». Така оптика дозволяє хоча б іноді розслабитися і не думати щохвилини про смертельну загрозу, в якій ми живемо.

— Як на мене, ще один маркер згаданого тобою відкату — присутність російського в українському повсякденні: російська мова на вулицях, російська музика та контент. Це відчувається як небезпечне в’яле запалення в організмі. Що ти про це думаєш?

— Я думаю, що маятник не можна тримати в одному положенні — він має рухатися. Але його коливання вже відбувається на абсолютно іншому рівні, ніж до початку повномасштабного вторгнення. Я можу пояснити, звідки береться оця принципова російськомовність у деяких підлітків — ну, бо хто в цьому віці не бунтував, той ніколи не виросте. Бо це такий посил: якщо ви всі так, то я буду інакше. І що з цим робити — це питання. Бо має бути якесь місце для протесту, не виходячи з українського контексту. Не на рівні заперечення, а на рівні рефлексії.

— Може, навколо цього має бути розмова — у спільнотах, в суспільстві загалом?

— Звісно, але ми маємо пам’ятати, що всі українці нині втомлені, виснажені, розчаровані, травмовані й горюють. Це стосується і тих, хто на фронті, і тих, хто в умовному тилу, і тих, хто втік у Польщу, і навіть тих, хто переплив Тису. І часом нам не вистачає ресурсу для того, щоб поговорити про це, бо це довго, складно й іноді боляче. І це вже не гострий біль початку великої війни, це вже такий звичний хронічний біль, і ти розумієш, що це якась частина тебе, з якою ти завжди будеш жити, але чіпати її ти не завжди хочеш.

Знаєш, колись у Британії прийняли абсолютно геніальну філософію поліції. Її меседж був — Police are us. Тобто людина, яку ти бачиш у формі, така само, як і ти. Так і ми маємо усвідомити, що держава — це ми.

— Поговорімо про перебіг гібридної війни за весь період Незалежності. Яким чином Росія намагалася розмивати нашу ідентичність і впливати на нас на інформаційному рівні від 90-х і аж до початку гарячої фази війни?

— Передусім, через попкультуру. На жаль, треба визнати, що в нашому суспільстві культура завжди сприймалася не як важлива складова суспільного життя, а як щось розважальне, спосіб розслабитися та відпочити. Насправді ж, коли ми починаємо говорити про корпоративну культуру, про військову культуру, про культуру спілкування в побуті, про культуру як систему стосунків між людьми, то нам стає зрозуміло, що культура — це не про відпочинок і розваги. Це про сенси та цінності. Про те, для чого ми разом, що ми робимо і навіщо.

Але, що б ми не говорили про високу культуру з симфонічними концертами та концептуальними виставками — це цікаво одиницям і, на жаль, не визначає загальний ментальний пейзаж. Натомість його формує попмузика, телесеріали, масова література тощо. Роль попкультури тут наріжна, бо вона формує тканину нашого життя.

І російський вплив тут довгі роки справді був неймовірно сильний, навіть у часи, коли Україна вже почала боротися за власну інформаційну та культурну незалежність. Пам’ятаю, коли на українському телебаченні щойно запровадили норму дубляжу українською російських серіалів, я якось натрапив на російський серіал, де «героїчні НКВС» вели боротьбу з «українськими бандитами, недобитками нацистів». І все це дублюється українськими титрами. Сказати, що це був сюр — це нічого не сказати.

Окрім ролі попкультури, важливо ще усвідомлювати роль людської схильності триматися за звичні усталені норми. До прикладу, коли почалося системне перейменування вулиць, це вкрай дратувало багатьох людей, особливо старших. Бо всі за довгі роки звикали, що щось розташоване на розі вулиць Леніна та Пушкінської, і дратувалися через незручність нових топонімів. Але аргумент про те, що «завжди було ось так», на друзки розбивається об реальність. От уявімо, що ти йдеш умовною вулицею Леніна з дитиною, і вона питає, а чому це вулиця імені Леніна? Що він такого зробив? І тобі раптом стає дуже ніяково, бо ти не можеш відповісти на це просте запитання. І що робити? Виправдовувати історичну постать, чиї вчинки точно не дають права на увічнення пам’яті у назвах вулиць? Казати дитині, що ця людина не зробила нічого доброго для України, але вулиця все одно названа на його честь?

Знаєш, торік я пішов викладати до загальноосвітньої школи такий цікавий предмет як комунікація. Діти запитують багато різного, але частина з цих запитань зводиться до дуже простої думки: а як так сталося, що ви, дорослі, все просрали у 80-ті й 90-ті? І я починаю щось белькотіти про те, що ми були іншими, час був інший, структура моменту була іншою. І усвідомлюю: навіть, якщо вони все розуміють на раціональному рівні, жодна відповідь все одно не є поясненням, чому сталося так, як сталося. І з цим усвідомленням треба якось жити. Але, говорячи з ними, я відчув, що розумію старших людей, які чіпляються за свою інерцію, за спогади про молодість: адже там вони були щасливі, народжували дітей, жили повним життям. І сказати собі, що вони жили в імперії зла, для них означає не лише відмовитися від своєї ідентичності, але й визнати, що вони також були на боці зла, були його частиною. Це важка і болісна внутрішня робота, і не всі до неї готові.

Тут важливо розуміти, що в суспільстві завжди є вдосталь людей, які не відчувають сили й важливості змін, і весь час кажуть, що в державі все не так, і хтось має прийти й зробити так. Тут є дещиця правди — багато чого справді не так. Але треба бути об’єктивними. Якщо умовна людина вчора перестала вживати героїн, не варто очікувати, що завтра вона пробіжить марафон. На зміни потрібен час. І наше ставлення до держави має бути таке саме, як до людини, що зіскочила з голки. Сила малих кроків може бути неймовірною, якщо робити їх послідовно і не звертати з вірного шляху. Звісно, нам хотілося б швидких та ефектних змін. Але насправді зміни, що відбулися в нашій країні за останні 10 років, просто небувалі. І сподіваюся, незворотні.

Ми також часом не розуміємо, чому наші союзники не усвідомлюють деяких очевидних для нас речей. Ми дратуємося, що вони повільні, інертні, байдужі. Але насправді у свідомості західних суспільств в останні роки відбуваються без перебільшення тектонічні зсуви. Нам може здаватися, що це відбувається занадто повільно, але для них це просто неймовірна швидкість.

Я нещодавно був у Великій Британії, і мав нагоду між справами трохи подивитися місцеве ТБ. За півтори години я побачив два ролики рекрутингу до британської армії, ще два — до військово-морських сил, а також подивився реаліті про набір до британського спецназу. Я багато разів бував у Великій Британії від 90-х донині. Знаєш, скільки разів я досі бачив там подібний контент за ці роки?

— Жодного.

— Так. І те, що відбувається нині — це справді неймовірний зсув. Так, усе дуже повільно. Так, страшенно дратує, що і досі можна побачити в якомусь британському серіалі згадування всіляких Толстоєвських, що століттями були у «вестернів» синонімом інтелектуальної вишуканості. Проте незворотні зміни все ж відбуваються. До прикладу, попри системне скорочення фінансування гуманітарних факультетів у європейських університетах, в останні три з половиною роки факультети українських студій ростуть там, як гриби після дощу.

— Так, і це при тому, що до 2022 року факультети Slavic studies там майже завжди являли собою Russian studies: росіяни вливали величезні кошти, аби там були викладачі-русисти, були книжки та навчальні курси з російських студій тощо. Наратив був такий, що західному світу більше нічого й не треба знати.

— Саме так. І це те, що було дуже складно пояснити західним колегам після 2014 року — що росіяни свідомо називають російським все слов’янське, щоби потім сказати, що слов’янське — це і є російське. Сьогодні всі вже розуміють, що реальність зовсім інша. І це також наш великий здобуток останніх років.

Якщо повернутися від західного академічного світу до наших реалій, то ще однією важливою зміною мені здається те, що українці починають відчувати себе дорослими в кімнаті. І це дуже важливо.

Для мене показовий в цьому сенсі був момент початку великої війни у 2022 році. Як людина доросла, я звик думати, що в нас у країні є багато проблем, а от у «нормальних країнах», десь там за океанами, є люди в товстих окулярах, що пишуть розумні книжки. І звісно ж, вони знають, як треба і як має бути. Після початку повномасштабного вторгнення я перетинався по роботі з деякими з цих людей. Одного разу з подивом бачу, що за мною записує один британський депутат, відповідальний за безпеку. Раптом мене осяяло: насправді він записує не тому, що я кажу щось розумне, а тому що вони взагалі не розуміють, що у нас відбувається та як Україна дає раду з викликами такого масштабу. В цей момент я чітко усвідомив, що дорослі в кімнаті (а отже відповідальні) — це ми.

Іще щодо «нормальних» країн. Якось ми з друзями були на Різдво у Криворівні. За столом було багато людей із різних країн: України, Польщі, Франції... І один айтівець раптом каже: «А от у нормальних країнах…». Я питаю: «А що таке “нормальна країна”»? За столом запала тиша... Інша гостя жартома каже, що «це точно не Німеччина». Всі сміються. Ми довго говорили тоді, і, звісно ж, напилися. І кожен подумав про своє. Виявилося, що це кліше, бо немає жодних «нормальних» і «ненормальних» країн.

— Я думаю, що після 2022-го ми побачили, що не існує не лише «нормальних» чи «ненормальних» країн, а і жодної єдиної монолітної Європи.

— Абсолютно згоден. І перша реакція багатьох країн Європи на початок нашої великої війни була, на жаль, відверто провінційна й навіть сповнена невігластва. Ми, на жаль, забагато за це заплатили та продовжуємо платити, але ці роки великої війни принесли заразом абсолютно нове відчуття — що Україна є насправді поворотною точкою історії. Ми нині справжній центр світу.

— Ми з тобою вийшли на дуже важливу думку — що громадянське суспільство за 11 постмайданних років стало ключовим стейкхолдером багатьох важливих процесів у державі.

— Так і є. Але й обивательське мислення й інерція теж нікуди не поділися. Частина суспільства завжди буде спостерігати з дивану чи з соцмереж за тим, що відбувається в кабінетах, і казати, що все робиться не так. Звісно, це значно легше, ніж самотужки заходити в ці кабінети, брати відповідальність і щодня їсти лайно державного управління великою ложкою.

Українцям немає рівних у вмінні за потреби миттєво самоорганізовуватись. Але на довгих дистанціях нам складніше. Зокрема ми як суспільство довгий час не усвідомлювали важливості сильних інституцій, але «революція з картонками», що відбулася цього літа, чітко демонструє, що і тут відбулися серйозні зміни. Бо якщо під час Помаранчевої революції та навіть Революції гідності у нас була дитяча надія на якогось месію або добру Європу, що все вирішить, то тепер українці вийшли не за політиків, а за інституції. Те, що існування сталих інституцій врешті сприймається як щось, що потрібно захистити — це чіткий маркер зростання громадянської свідомості.

І так само це свідчення нехай повільного, але дорослішання держави — бо Нацполіція вийшла з повідомленням, що вони зроблять усе для забезпечення правопорядку і не застосовуватимуть силу, оскільки протест є мирним. Верховна Рада прийняла допрацьований закон про НАБУ і САП — і це також стало свідченням, що думку громадянського суспільства в нашій країні вже не можна ігнорувати.

— Важливо ще, що депутати, які голосували за ганебний закон №12414, отримали дуже чітку критичну реакцію від громадянського суспільства.

— І це теж про зростання суспільної свідомості. Зараз, під час війни, говорити про будь-які вибори та політичну конкуренцію недоречно, але всі, хто голосував за цей закон, мають точно знати, що понесуть політичну відповідальність у майбутньому.

— Я хотіла тебе запитати насамкінець, чи ця довга війна колись закінчиться? Але ти на початку розмови дуже влучно сказав, що вона може закінчитися лише в Москві, інакше це ще не завершення.

— Ти знаєш, я ніколи не забуду, коли в 2014 році моя подруга, мати чотирьох дітей, під час обговорення допомоги війську сказала: «Я хочу, щоб всі запам’ятали: коли на Майдані збиратимуть гуманітарку для дітей Рязанщини, на мене, будь ласка, не розраховуйте». Тоді це було думкою деякої частини суспільства, тепер це вже common sense.

У тому ж 2014 році в Донецьку я намагався пояснити іноземним журналістам та експертам, що це не війна проти нас, не «місцевий конфлікт» — це війна проти всього цивілізованого світу, а ми просто є полем бою. Мене заспокоювали, говорили щось про радикальних та емоційних українців. На жаль, за наступні 11 років європейці змушені були переконатися у справедливості цих слів.

Що відбувається зараз? Згідно з прогнозами НАТО, Росія буде готова до війни з країнами альянсу в 2030 році. І я весь час їх питаю: друзі, а хто вам сказав, що у вас є в запасі ці п’ять років? Якщо ми завтра спіткнемося, то ви наступні, а якщо ми впадемо, то чекайте на нас разом із росіянами. Це перше, що вони зробили на окупованих територіях — мобілізували місцеве населення і відправили захоплювати Україну. Це класична російська методологія: коли ти захоплюєш територію, люди вважають тебе окупантом. Тому треба взяти їх на наступну війну, і, заплямувавши кров’ю, перетворити на бойових товаришів. Спільно пролита кров є тим цементом, яким росіяни скріплюють власну імперію. Саме тому ні в кого немає зайвих п’яти років на підготовку — велика імперська війна Росії з цивілізованим світом уже йде. На щастя, світ урешті починає це розуміти.

Фото з фейсбук-сторінки Олексія Ковжуна