"Трамп жорстко зачепив Путіна": інтерв'ю ексглави МЗС про зміни в Кремлі й атаки на Європу

Президент США Дональд Трамп жорстко образив Володимира Путіна, назвавши російську армію "паперовим тигром". Диктатору довелося навіть особисто виправдовуватися, проте у Вашингтоні, як і в Брюселі висновки роблять на основі реальних яактів, а не пропагандистських наративів. Тож Росія може і далі вдавати, що "перемагає", але ніхто на це не купиться.

Міністр закордонних справ України у 2014 – 2019 роках Павло Клімкін в інтерв'ю 24 Каналу зауважив, що навіть в самому Кремлі є зміна наративів. Як це вплине на обстріли України, до чого готується Трамп і чи причетний Китай до російських атак на Європу – читайте далі у матеріалі.

Обстріли України можуть посилитися, бо в Кремлі дещо змінилося

Відомий ізраїльський військовий історик Ювал Ной Харарі опублікував статтю в Financial Times про те, що Україна перемагає Росію, а Володимир Путін перебуває у глухому куті. Процитую його: "Оскільки Росія не домоглася переваги в повітрі та на морі, не змогла прорвати оборону на суші, її стратегія тепер – змусити Штати та ЄС повірити, що Україна програє". Як оцінюєте його аналіз ситуації?

Я його поважаю, але не розумію, і скажу чому. Росія може вдавати, що перемагає на пропагандистському рівні, але неможливо переконати Сполучені Штати чи ЄС в тому, в що вони не вірять або не відчувають на основі фактів. Також у мене враження, що американська адміністрація точно не вважає, що час працює проти неї.

Їм важливо показати результат до проміжних виборів, до яких залишився ще рік. Але цей рік також буде складним для Росії через проблеми в економіці та складність підтримувати таку саму інтенсивність бойових дій. З цим пов'язаний тролінг Дональда Трампа з "паперовими тиграми", на який Володимир Путін був вимушений зреагувати. Це також показує вразливість до такої аргументації.

Крім того, Європа, хоч і супер обережно, але почала реагувати на гібридну війну проти себе. Це й затримання російського танкера, який під бенінським прапором (танкер "тіньового флоту" Росії – 24 Канал). Вони намагаються зрозуміти, звідки запускають дрони. Також там пробують підняти рівень готовності в безпековому та оборонному секторах.

Повне інтерв'ю з Павлом Клімкіним: дивіться відео

Путін, виступаючи на Валдайському клубі, відзначив, що вони там дуже уважно стежать, як вони кажуть, за озброєнням Європи. Тож переконати когось (що Росія перемагає – 24 Канал) Москві складно.

Що турбує Захід, так це наша стійкість і здатність тримати її та не потрапити навіть в локальний колапс – військовий, економічний чи якийсь інший.

Думаю, зараз обстріли будуть набагато інтенсивнішими. Це і критична, і газова, транспортна інфраструктури. Це буде посилюватися, оскільки в Росії також розуміють, що час точно не працює на них. Раніше вони були в цьому впевнені або майже впевнені.

Тому аргументація, що комусь потрібно якось підготуватися до російських наративів, для мене не працює. Оскільки у Вашингтоні, та і власне в європейських столицях роблять власні висновки на основі реальної розвідки і фактів.

Те, що ми точно не програємо, це насправді аргумент, який заходить на США та Європу. Вони по-своєму розуміють, що таке критерії перемоги чи непросування вперед. І це не тільки стосовно території. Це також і про втрати, економічну витривалість. Тут багато параметрів.

Чи дійсно Трамп готовий дати "Томагавки"?

Щодо "Томагавків". Голова ОПУ Андрій Єрмак сказав в інтерв'ю, що Велика Британія могла посприяти та змінити думку Трампа. Ми бачимо, що США зараз будуть ділитися додатковою розвідувальною інформацією, лунають думки стосовно крилатих ракет. Це елемент залякування від Трампа? Чи реально він зараз на нашому боці?

Давайте тут відділимо політичні сигнали та реальні дії. Я не бачу зараз політичної волі постачати нам "Томагавки". Навіть інфраструктура для технічної підтримки та запуску "Томагавків" у нас зараз відсутня. Це непроста військова і технічна задача, навіть якщо політичне рішення прийнято. Але сам факт вкидання цього в публічний простір є важливим. Те, що це звучить саме від американців, теж важливо.

Поки я не бачу такого бажання у них, але це не значить, що американці не постачатимуть інші види крилатих ракет. Вони у них є. Одна з них називається JASSM. Це достатньо ефективна ракета, яку не просто збивати. На жаль, російська ППО адаптується. Тому треба ставити перед ними нові задачі.

Довідка. Ракета JASSM – це американська високоточна крилата ракета класу "повітря-земля", яку запускають з літаків. Вона здатна уражати цілі на відстані до 370 кілометрів (а у версії JASSM-ER – до 1000 кілометрів), обходячи системи ППО завдяки малопомітності. Станом на 2024 рік виготовлено 6529 таких ракет.

Якщо американське керівництво надасть додаткову розвідку, нову зброю, то все це буде реальним стратегічним стрибком у мисленні від сьогоднішньої американської адміністрації. Навіть без будь-яких "Томагавків". Тролінг та підняття ставок в публічній риториці не беруться зі стелі, особливо коли про це говорять у Сполучених Штатах.

Зверніть увагу на виступ Путіна, про який я вже говорив. Він дуже обережно говорив особисто про Трампа і про американську адміністрацію. Він там наїжджав на європейців, але це вже майже звичайна теза, без якої його виступ доволі складно уявити. Водночас з американцями він поводився дуже і дуже обережно.

Це не значить, що Трамп захоче завтра радикально зміцнити свою позицію та почати нову хвилю тиску. Але він хоча б демонструє, що це теоретично можливо. Тому ми ще не в діях, але точно в зміні риторики, і точно сподіватимемося на зміну тактики. А зміни стратегії я поки що не бачу.

Як Трамп жорстко принизив Путіна?

Чому Путін вирішив відповісти саме на фразу Трампа про "паперового тигра"? У Росії постійно щось розкручували довкола цієї теми?

Як кажуть на районі: "Не можна залишити таку фразу без відповіді". От Путін і відповів. Той прекрасно розуміє, що на цю фразу має відповідати саме він, і від нього очікували цього. Путін міг би залишити це і якось потролити Трампа у відповідь, але він вирішив відповісти серйозно. Це його зачепило. Вони ж постійно розповідають, що воюють з цілим НАТО. Потім кажуть, що ні. Вони самі мають зрозуміти, про що говорять, але це вже інша історія.

"Паперовий тигр" і останній тролінг Трампа жорстко зачепив Путіна. Гляньте, як Трамп ще раз згадав Дмитра Медведєва, якого присадили. Він тепер не наїжджає на американську адміністрацію. Російська лінія стосовно Трампа і американців є дуже обережною. Однак в цьому випадку Путін не зміг залишити "паперового тигра" без відповіді. Це розглядалося б як слабкість у Росії.

Зверніть увагу! Дональд Трамп 30 вересня заявив, що розчарований Путіним, а російську армію назвав "паперовим тигром". Також Трамп назвав Медведєва "тупим". Натомість Путін, коментуючи це, сказав, що якщо Трамп вважає армію Росії "паперовим тигром", то хай "спробує розібратися з нею".

Чи може Росія несподівано напасти на Європу?

Зовсім інша риторика у Путіна, коли він говорить про Захід. Він публічно насміхається над Заходом, коли говорять про атаки дронів по Європі. Чому він це робить? Чи може він готувати повномасштабне вторгнення на територію Європи?

Хай готує. Для нас це тільки в плюс. Тоді Європа зрозуміє масштаб того, як він може діяти. Це буде наступним фундаментальним шоком після початку 2014 року та повномасштабного вторгнення. Але підготувати вторгнення в одну з країн при наявному рівні розвідки досить складно. Застосувати щось неочікуване майже неможливо.

Він може, звісно, запускати дрони, оскільки вважає Європу слабкою ланкою. Але Європа, розуміючи це, має зміцнюватися. Це теж працює на нашу користь. Дещо зневажлива манера Путіна говорити про Європу також працює на нашу користь, оскільки Європа розуміє ставлення з його боку. Далеко не всі розуміють глибину презирства, яке існує у нього щодо Європи.

Те, що Європа серйозно думає над побудовою безпекового та оборонного сектору, принаймні починає виділяти додаткові кошти, – це реакція на те, що ми бачимо. Тому хай собі говорить. Чим більше говорить – тим більше це працює для нас і для майбутньої безпеки Європи. Як на мене, чим більше таких висловлювань, тим краще.

США готуються до війни?

Дональд Трамп і Піт Гегсет публічно говорять, що треба готуватися до війни, відновлювати міць США. Про це вони якраз говорили під час зустрічі з військовими. До якої війни, на вашу думку, готуються США? Можливо, це пов'язано з тим, що США перекидають літаки-заправники на Близький Схід, відправляє ядерні підводні човни до берегів Росії – це все пов'язано?

Трамп казав про підводні човни. Ми бачимо зміцнення тиску навколо Близького Сходу, і Трампу потрібно підтримати майбутню реалізацію свого плану, якщо він запрацює. Він представив цей план з 20 пунктів. Там є багато всього, що не можна здійснити без присутності, зокрема силової. Я маю на увазі не тільки військову, а в широкому сенсі силову, безпекову присутність.

Тому головна історія для нього зараз – підіймати ставки для того, щоб реалізовувати свої наміри й задачі. Він буде це робити, він не просто так перейменував Міністерство оборони на Міністерство війни. Це не означає, що він розв'яже війну завтра чи післязавтра. Але він каже, що готовність до війни – це природний стан.

Якщо ця готовність до війни є природним станом в США, то чому готовність до війни не може бути природним станом в Європі? Ми ж бачимо в реальних, конкретних діях концепцію тотальної оборони в Фінляндії. Над нею думають у Швеції та Польщі, але чому не в інших країнах Євросоюзу? Як на мене, це теж працює на нашу користь.

Чи буде Трамп підіймати ставки? Не виключаю. У яких регіонах – складно спрогнозувати. Я свідомо не хочу це робити. Чи буде Трамп фокусуватися на нашому регіоні? Навряд. Думаю, це буде насамперед Тихоокеанський регіон і, можливо, Індо-тихоокеанський регіон, а Близький Схід до нього є дотичним.

Чи буде Трамп послідовно підіймати ставки саме зараз? Подивимось. Ви ж бачите, що риторику він змінює. Поки що ми не бачимо зміни стратегії, але це може статись, якщо Трамп вирішить, що це критично для американських інтересів.

Чи може Росія вдарити по АЕС на тлі погроз?

Путін стверджує, що це начебто Україна обстрілює ЗАЕС, тому Росія має дзеркально вдарити. Чи може Путін піти на такий максимум?

Навряд, але удари по інфраструктурі (України – 24 Канал), очевидно, можливі. У сьогоднішній реальності дуже просто довести, хто завдає ударів і по кому. Тому якщо він це стверджує, хай надає докази, оскільки слова, з погляду довіри, якої немає давно й остаточно, насправді не працюють. Але удари по критичній інфраструктурі показують, що в цій реальності все можливо.

Чи можливі удари безпосередньо по АЕС? Сьогодні я ставлюся до цього скептично.

Цікаво, чому ж вони тоді цю ЗАЕС доводять до аварійного стану? Для того, щоб нас звинувачувати постійно в цьому?

Щоб показати, що потрібно рухатись в сенсі розуміння, що буде з ЗАЕС, а також шантажувати й не стільки нас, скільки Захід, стосовно можливості без дотримання домовленості. ЗАЕС для них є частиною цього комплексу домовленості. Тобто те, що робиться навколо ЗАЕС – це не сигнал для нас, це сигнал для Заходу.

Чи став Казахстан союзником України?

Можливо, у нас з'явився новий союзник? Мовиться про Казахстан, тому що дрони атакували Орський НПЗ, який близько до кордону з Казахстаном. Росія вирішила звинуватити Казахстан, що начебто ми запустили дрони з їхньої території. Крім того, Казахстан не пропускає до Росії китайську електроніку. Що ви про це думаєте? Чи дійсно зустріч Зеленського з Токаєвим мала таке вирішальне значення?

Якщо мала, то я буду дуже радий. Казахи давно намагаються балансувати різні підходи. Вони не будуть псувати відносини з Москвою, але тим більше не будуть псувати відносини з Пекіном. Якщо вони там щось не пропускають, то знайдуть якийсь формальний привід.

Зрозуміло, що все те, що проходить через Казахстан або дуже часто через Киргизстан, з таким же успіхом може прямо йти на Росію, оскільки при сучасному рівні розвідки, відкритих джерел і аналізу цих джерел щось сховати практично неможливо. Так, якісь невеличкі партії, але якщо мова йде про щось серйозне, абсолютно неможливо.

Очевидно, що керівництво Казахстану не віддавало якихось наказів про запуск дронів зі своєї території. Це в Москві також розуміють. Скільки б вони не проводили зачистку, я насправді не уявляю, під яким соусом вони її будуть робити.

Пам'ятаєте, колись були заворушення в Алмати, і не тільки. Там тоді прийняли рішення щодо сил ОДКБ, які цьому допомагали. Але потім, хоча це офіційно невідомо, вважається, що китайці чітко обмежили застосування таких сил на території Казахстану, як географічно, так і з огляду на період їх застосування.

Тож Казахстан буде балансувати. Він не псуватиме відносини з Москвою, але все більше орієнтується на Китай. Це Москві дуже і дуже не подобається, попри всі декларації. Ми можемо почути ще багато чого, але без попередніх консультацій з китайцями будь-які дії, навіть дуже такі лагідні, стосовно Казахстану, в сьогоднішній реальності неможливі.

Чому Угорщина вже не куплятиме російський газ?

На вашу думку, чи дійсно змогли дотиснути Віктора Орбана? З'явилася інформація, що Угорщина, яка постійно казала, що не відмовиться від російської нафти та газу, буде купувати газ у французького постачальника.

Угорщину, звісно, не дотисли. Питання в тому, що для Орбана дуже важливо виграти вибори у квітні наступного року. Одна з таких фішок – це не збільшення тарифів на електрику і на енергоносії. Він, звичайно, буде диверсифікувати постачання, шукатиме де безпечніше і дешевше.

Однак постачання з одного джерела для нього, по-перше, політично складні, оскільки тиск на нього існує і всередині Угорщини, і в Європейському Союзі. А по-друге, небезпечні. Уявіть собі, щось зривається і що тоді – Угорщина без нічого? Тому це частина цієї історії. Ніхто Орбана поки ще не дотиснув.

Орбан досвідчений політик і грає у свою гру в контексті виборів, але він буде завжди балансувати всередині ЄС. Він вважає себе таким дещо "поганим хлопчиком" всередині ЄС, якому більше дозволено. У нього є там внутрішня непублічна підтримка всередині. Але я вважаю, що за всієї риторики, яка зараз пильнує, і частина цієї риторики дійсно дуже кепська і негативна. Все одно ми з угорцями хоч і непросто, але в перспективі здатні домовитись.

Чи буде Орбан блокувати наш вступ до ЄС, чи просто з думкою Угорщини не рахуватимуться?

Це буде дуже складно, оскільки рішення приймаються консенсусом. Я думаю, що Орбан буде продавати кожне своє рішення за щось: за розблокування коштів, за якісь рішення. Нам все одно потрібно подивитися на нашу угорську громаду. Не в сенсі того, щоб ми робили якісь поступки, цього очевидно не буде, а в сенсі того, як застосовуються норми ключових законів.

Там насправді можна про все домовитись, якщо на це є бажання, тобто те, що називається політичною волею. Станом на сьогодні особливого бажання з угорської сторони немає. Але це бажання швидко виникне, коли ми будемо в іншій виборчій ситуації.

Якісь речі доведеться заохочувати під ключові положення європейських конвенцій з огляду на процедури. Головне, щоб ми показали Угорщині, що наші угорці, вони власне – наші. Тобто ми про них маємо турбуватися, і це наша співпраця з Угорщиною, а не угорці, які там щось роблять і намагаються співпрацювати з нами.

Це наша історія і ми маємо цінувати своїх угорців, багато з них зараз в лавах Сили Оборони. Ми маємо показати їм, що Україна – це їх майбутнє. З огляду на ідентичність, ми готові приймати рішення, якщо ми всі дивимося в наше спільне українське майбутнє.

Чи причетний Китай до атак Росії на Європу?

Чи дійсно Китай міг не знати про повітряні напади Росії на Європу? Є припущення, що Путін і Сі Цзіньпін могли узгодити план, що поки Росія атакує країни НАТО, зокрема в Європі, то Китай готуватиметься до нападу на Тайвань.

Це звучить, як маячня. Думаю, керівництво в Пекіні дійсно використає все можливе, щоб не дозволити шлях Тайваню до незалежності. Але керівництво Китаю, так само як китайський дракон, хоче обійняти Тайвань. Але точно не захопити його, оскільки це не тільки зруйнує китайський імідж, але й створить йому фундаментальні проблеми, як в контексті санкцій, так і в контексті будь-яких військових балансів.

Чи знав це про це Китай? Я не знаю, але це ризикована історія також для китайців. Саме Європейський Союз є першим торгівельним партнером для Китаю. Це 900 мільярдів доларів плюс – шалена сума. Якщо європейці навіть опосередковано зроблять висновок, навіть без належної розвідувальної інформації, що Китай міг про це знати, це завдасть нищівного удару по відносинах між Китаєм і Європою. Для чого це Китаю? Я зовсім не розумію. Тому я таку логіку не підтримую.

Думаю, у китайського керівництва є свої плани стосовно Тайваню, але підтримувати оці ескапади (витівки – 24 Канал)... Я свідомо кажу "ескапади", оскільки це елементи гібридної війни. Те, що відбувається сьогодні в Європі, не є вже провокацією.

Для китайців підтримувати це є ризикованою історією. Я маю великий сумнів, що вони про це поінформовані, зокрема про те, яка мета цього і для чого це робиться. А мета зовсім зрозуміла:

• тестування – реакції, часової реакції й способів;
• дестабілізація європейських суспільств;
• спроби залишити частину систем ППО для себе, які б вони (європейці – 24 Канал) могли нам достатньо швидко або хоча б найближчим часом передати.

Ці три фундаментальні причини перекриваються, як ви розумієте. Але, як на мене, жодна з цих причин, не є для китайців ключовою для того, щоб вони ризикували своєю навіть поінформованістю про це. Так що в цьому я маю великі сумніви.