Путін промацуватиме Європу, його апетити зростають - Бондарєв

Промову російського диктатора Володимира Путіна на форумі Валдай Кремль в особі Дмитра Пєскова називав ледь не історичною, і тією, про яку говоритимуть усі. Однак насправді Путін знову повторив відомі формулювання про боротьбу Росії з НАТО і загрозу ядерної війни.

У першій частині інтерв'ю Главреду колишній російський дипломат Борис Бондарєв розповів, навіщо Путін на Валдаї погрожував Європі, чому Трамп втрачає терпіння, що вказуватиме на зміну підходу США до Росії.

Перше, напевно, що звертає на себе увагу в цій промові, - це те, як поводився Путін. У мене, принаймні, склалося враження, що це була поведінка в дусі задираки. Ніби людина, вибачте за вираз, "наривається". Яке враження склалося у вас? Як би ви описали те, що сказав Путін?

Зараз, на четвертому році війни, коли прямого військового рішення не проглядається і немає ознак того, що Україна ось-ось розсиплеться і її оборона завалиться, Путіну необхідно демонструвати, що все йде за планом. Що все під контролем, що саме так і має бути, що нічого страшного не відбувається. Мовляв, людям потрібно ще трохи потерпіти - і "переможемо".

Тому, як мені здається, Путін всіляко демонструє оптимізм, бойовий настрій: мовляв, нічого страшного не відбувається, все нормально, санкції нам не страшні. При цьому він розуміє, що безпосередньо, наявними в нього силами, зламати оборону України проблематично. Так, є якісь просування, захоплення окремих кварталів або сіл, але все це не можна видати за великі перемоги. Тому його завдання зараз - позбавити Україну підтримки Заходу.

Звідси і подвійна стратегія. З одного боку, він продовжує залякувати Захід, згадує загрозу ескалації, і каже, що передача "Томагавків" стане таким перетином "червоних ліній", що червонішого нікуди. З іншого боку, він намагається нав'язати Заходу думку, що підтримка України марна, безглузда і безперспективна. Мовляв, Росію все одно не перемогти.

За його посилом, у Росії нібито прекрасна ситуація: незважаючи на санкції, арешт валютних резервів та інше, вона продовжує воювати. Люди є, гроші є, економіка не руйнується, армія воює і навіть десь просувається. Сенс далі витрачати європейські та американські гроші на Україну, якщо все і так зрозуміло?! Все одно це рано чи пізно закінчиться.

Таким чином, посил Путіна звучить приблизно так: "Досить уже, кидайте цю справу. Давайте домовлятися (зрозуміло, на моїх умовах) і закінчимо. Це не потрібно ні вам, ні будь-кому ще". При цьому він звертається не стільки до росіян, скільки до американців і європейців. І особливо - до Трампа. Він усіляко підкреслює, що саме Трамп нібито єдиний, хто його розуміє, з ким можна говорити. А Україна і Європа, навпаки, заважають, розпалюють війну і навіть "позбавили Трампа його законної Нобелівської премії" тощо. Тобто це, по суті, розмова не з росіянами, а з американцями і, більшою мірою, з європейцями.

Дивіться відео інтерв'ю Бориса Бондарєва Главреду про погрози Путіна Європі:

А як ви вважаєте - за нинішніх умов, з огляду на відкриті джерела і те, що ми чуємо про те, що Європа зараз якраз готується до мілітаризації (і до посилення санкцій, про які ви згадали), - чи взагалі готова вона відступити і почати домовлятися з Путіним на цьому етапі?

Європа в будь-який момент готова домовлятися з Путіним: вони про це, як і раніше, говорять, на це сподіваються і на це розраховують.

Мені здається, європейські лідери засвоїли одну думку: Росію перемогти неможливо. Для них це - категорія неможливого, і тому залишається чекати, поки вона втомиться. Коли втомиться воювати - тоді, за їхньою логікою, з нею можна буде спокійно домовитися, і, на загальне задоволення, підписати який-небудь документ і жити далі приспівуючи.

Але це - ілюзія. Вона корениться в небажанні мілітаризуватися. Справжня мілітаризація починається з визнання того, що мирний час скінчився і, мабуть, доведеться воювати. Європейці цього не хочуть. Зрозуміло - ніхто не хоче втрачати звичний комфорт, якому поки що безпосередньо нічого не загрожує.

Однак уже зараз дрони літають над європейськими країнами, літаки залітають на 12 хвилин, аеропорти закривають через ті самі дрони. Сьогодні дрон, завтра - ще, післязавтра може впасти ракета. Кораблі поводяться дивно. Деякі країни, наприклад Данія прямо говорить, що проти РФ веде проти них гібридну війну.

Що це означає? Усі чують слово "війна", а поряд слово "гібрид". І, мовляв, слава богу, ще не справжня. А гібридна - це не серйозно, нісенітниця. Є спеціально навчені люди, вони цим займуться, а ми будемо жити далі й ні про що не думати. Слово "гібрид" начебто змушує людей заспокоюватися: "Ну так, гібрид - це не справжнє, не серйозно, нехай цим займаються фахівці, а ми будемо жити далі". Але головне - слово "війна". Яким би не був її формат - гібридним чи класичним - не важливо. Це війна: ворожі дії, націлені на ліквідацію вашого становища і його погіршення.

Це європейцям дуже складно прийняти. Вони не хочуть цього визнавати і не хочуть втрачати свої ілюзії. Але висловлювання Трампа про те, що Україна цілком може відвоювати свої території (вже не знаю, що його наштовхнуло на цю думку) - правильне. Ця думка руйнує зручний консенсус про те, що нічого не треба робити, лише трохи підтримувати Україну, щоб вона не здалася і не розвалилася. А тоді, мовляв, Росія втомиться воювати і Путін скаже: "Давайте вже домовлятися".

Трамп своїми словами цей підхід рубає. Звісно, він може потім усе поміняти і сказати: "Ви мене неправильно зрозуміли", це ж Трамп. Але загалом зручний європейський консенсус має піти, тому що він паралізує і волю, і дії.

Натомість має з'явитися інший консенсус: не просто "щось робити" з Путіним, а розробляти і реалізовувати конкретну стратегію, діяти цілеспрямовано, щоб прибрати загрозу, яка лізе в Європу. Прибрати її в принципі. Не відгороджуватися стінами, не благати Путіна і не "відкуповуватися" від нього, як колись відкуповувалися від варварів або кочівників, а ліквідувати загрозу в корені. А для цього потрібна цілісна багатоскладова стратегія, що задіює різні важелі впливу, і все це має бути узгоджено. Поки що такого немає - ні в Європі, ні в США. Американці пробують намацати якісь варіанти, наприклад, взаємодію з Лукашенком, але все це виглядає несистемно. Логіка "давайте спробуємо - раптом спрацює" не дає результату, і це вже видно.

З одного боку, європейці розуміють, що проблема існує, з іншого - намагаються її затушувати: "Насправді все не так страшно. Ну, відкусив він півпальця на нозі, але ж ще дев'ять із половиною залишаються. Нічого особливого". Тому вони поки що не готові відмовитися від допомоги Україні, але Путін і далі наполягатиме, пропонуватиме їм інші варіанти, лякатиме їх, умовлятиме: "Кидайте цю справу, вона марна. Ось зараз Трамп перестане допомагати - і що ви будете робити самі?"

Тобто він продовжує вести наступальну політику. Але важливо розуміти: це політика "хороша міна при поганій грі". У Путіна ресурсів не так уже й багато...

І в економіці біда...

Біда - це, звісно, перебільшення, але економіка РФ, безумовно, страждає. Вона почала страждати від самого початку війни, але поступово примітивізується. А чим примітивніша економіка, тим вона стійкіша, адже чим простіша система, тим важче її зламати. Тому вона ставатиме дедалі біднішою, у людей буде дедалі менше грошей, рівень життя знижуватиметься, але цей процес ітиме повільно, і населення пристосовуватиметься. Це дасть режиму час - цілком можливо, ще роки. Крім того, залишається негласна підтримка з боку Китаю та інших країн глобального Півдня.

Усе це - наслідок нерішучої політики Заходу, який сам не знає, чого хоче. Він начебто протистоїть, але робить це без особливого ентузіазму, і тому все затягується.

Путін намагається наступати, розуміючи, що війну можна вигравати тільки в наступі. І в цьому сенсі російська зовнішня політика виглядає не стільки продуманою (мені вона такою не здається), але вона більш "нормальна". На відміну від західної, яка весь час метушиться, пробує різні кроки і в підсумку ховається за спину України.

Як ви вважаєте, чи здатний Путін на більш радикальні дії в спробі чинити тиск на Європу?

Так, думаю, він буде промацувати НАТО. Його глобальна мета - розколоти Альянс, домігшись того, щоб цей блок припинив існування. Тоді країни Європи опиняться віч-на-віч із Росією і будуть змушені йти на умови Путіна, адже жодна з них поодинці не зможе почуватися в безпеці, і їм доведеться домовлятися.

Тому триватимуть нові промацування. Росія, як ми бачимо, особливо не соромиться в засобах: це і використання безпілотників, і провокації всередині країн, і робота агентури, і гра на національних меншинах, і купівля політиків, і втручання у вибори. Ми вже бачили приклад у Молдові, тепер наближаються вибори в Чехії. Там фаворит, якщо не проросійський, то, принаймні, не надто схильний до підтримки України. Є й інші приклади - "Альтернатива для Німеччини" та інші політичні сили.

Тобто зовсім не обов'язково безпосередньо нападати або бомбити. Навіть припускаючи, що Європа може спробувати "зробити вигляд, що нічого не було", завжди залишається шанс, що хтось у підсумку скаже: "Ну досить, скільки можна, давайте вже воювати". Цього сценарію виключати не можна.

Я думаю, Путін розуміє, що Трамп у будь-який момент може "топнути ніжкою" і сказати: "Як це так? Мене вже взагалі за людину не вважають". Тобто певні ризики для нього тут є. Але що довше все це триватиме, що довше Путін промацуватиме і не отримуватиме адекватної відповіді, то більше в нього буде впевненості, що серйозних наслідків не буде навіть у разі масштабної провокації або атаки. Наприклад, якщо всі безпілотники полетять з України в Польщу, Данію або Німеччину. Тож, звісно, він намагатиметься впливати на Європу, щоб та зайнялася своїми внутрішніми справами.

У зв'язку з цим чи можна одним зі сценаріїв тиску з боку Росії розглядати заяву СЗР РФ про відправлення "українських ДРГ" до Польщі?

Думаю, що так. Операції під "фальшивим прапором" цілком можливі. Будуть спроби посіяти страх і паніку серед населення: "Ось бачите - ваші політики допомагають Україні і ставлять вас на межу війни з Росією. Дійте, прибирайте їх, нехай приходять нормальні політики, які будуть домовлятися з Росією на її умовах".

Таке може статися, бо нині правлячий європейський політичний клас втратив здатність розмовляти зі своїми виборцями і зрозуміло доносити до них те, що відбувається, чого від них очікують і що буде далі. Політики дуже бояться, що якщо вони скажуть правду, то виборець від них відвернеться і проголосує за якихось популістів.

Так, якась частина виборців дійсно може відвернутися і проголосувати за популістів, які обіцяють "райські береги". Але є і притомна частина, яка оцінить чесну, дорослу розмову: люди розуміють, що ситуація серйозна, йде війна, вони читають новини і можуть висловити свою думку. Якщо уряд вважає, що справа йде до війни, краще прямо сказати про це - це не вина громадян, а реальність, яку потрібно обговорювати.

Треба зупинити агресора - і для цього будуть потрібні непопулярні заходи. Саме цього європейські політики бояться: вони думають насамперед про вибори, а не про довгострокову стратегію і долі Європи. Вони тільки говорять про це, але думають про вибори.

Як ви вважаєте, яка зараз позиція Кремля щодо переговорів зі Сполученими Штатами? Чи готовий Путін говорити з Трампом?

Питання в тому, чи готовий Трамп іти на умови Путіна. Судячи з усього, незважаючи на всі реверанси, які Трамп робив Путіну вже понад півроку, на реальні поступки він так і не пішов. Так, він приймав його у себе, давав різні відстрочки - можна сказати, йшов назустріч. Але тепер він не постачає зброю безплатно, а продає її - зокрема через Європу. Бізнес понад усе. Але продає ж? Продає.

При цьому він заявляє, що Україна повинна відвоювати всі свої території. Це аж ніяк не поступка Путіну, а, навпаки, досить жорстка риторика, яка змінює тональність докорінно. Інша річ, залишається питання: наскільки слова будуть підкріплені діями чи це просто "бла-бла-бла", за якими за три дні піде нове "даю ще 50 днів Володимиру, щоб він хоч щось зробив".

Про що тут говорити? Розмовляли вони вже телефоном щонайменше шість разів. Був і саміт - короткий, без спільного обіду. Здавалося б, що такого сталося? Путін, ймовірно, знову розповідав про печенігів, половців, монголо-татар, Богдана Хмельницького, Тевтонський орден - усе що завгодно. І Трамп, мабуть, зрозумів, що цей потік "історичних знань" він більше не витримає.

Суть у тому, що Трамп хоче зупинити війну, а Путін - ні. Путін хоче, щоб війна закінчилася тільки тоді, коли він сам вирішить. Його апетити зростають, і будь-яку спробу торгуватися він сприймає як слабкість і страх йому протистояти. І, отже, потрібно тиснути далі і домагатися більшого. Психологія досить проста.

Тому Путін, звичайно, був би не проти ще раз поговорити з Трампом і знову розповісти йому про печенігів. Але суті це не змінює: позиції сторін не змінилися. І, схоже, це починає дратувати Трампа: він звик казати, що вже стільки воєн зупинив, а ось ця - єдина, яку зупинити ніяк не виходить. Тому що її продовжує Путін. Тож, за великим рахунком, розмовляти їм поки немає про що. Тому що вони ще не придумали нічого такого, що влаштувало б їх обох.

А якщо говорити про тиск на Путіна: чи дійсно зараз Сполучені Штати готові переходити від слів до дій?

Знаєте, цей перехід у риториці відбувся так блискавично, що, чесно кажучи, важко розгледіти за ним реальну зміну стратегії. Її й не було, власне, змінювати-то особливо нічого. І поки не видно, щоб вона з'явилася. На мій погляд, усі ці заяви на кшталт: "Ми зараз поставимо "Томагавки" - викликають сумніви. Я, наприклад, сумніваюся, що вони дійсно їх поставлять. Це більше схоже на такий прийом: "Давай, Володимире, погоджуйся, зупиняй війну, а то ми зараз щось влаштуємо". Але що саме? Схоже, вони й самі до кінця не розуміють.

Ми чули і заяви Трампа в дусі плану Келлога: мовляв, якщо Росія відмовиться укладати мир, то Україну треба завалити зброєю. Але за фактом ми поки що не бачимо, щоб вони були готові це зробити.

Москва це прекрасно бачить і думає: "Ну, добре, у вас є "Томагавки". Але ж це не суперзброя. Етокрилата ракета великої дальності, але їй уже сто років в обід. Це не нове озброєння Вона добре проявила себе в Югославії, Іраку, тобто країн, у яких немає систем ППО. У Росії з ППО теж, прямо скажемо, не дуже добре, але все-таки щось є.

Якщо поставити п'ять або десять таких ракет - це ні про що. Такі ракети - це витратний матеріал, їх потрібно постачати десятками і сотнями, і запускати не по одній, а всі відразу. Те, що Трамп заявив нібито про зняття всіх обмежень на удари вглиб території Росії, теж виглядає незрозуміло. Ці обмеження були зняті чи ні? Які саме обмеження малися на увазі - теж незрозуміло.

Крім того, чим ці удари наносити? В України вже є власні можливості - безпілотники, далекобійні ракети, які, як повідомляють, ставляться на озброєння. Але загалом тут багато слів і мало розуміння того, що відбувається. Мені здається, поки зарано говорити про те, що американці різко змінили свою стратегію або навіть підхід до цієї війни. На словах - так, риторика жорсткіша, але як довго це триватиме?

Чи є якісь ознаки, за якими можна буде судити, що США дійсно змінюють курс, а не обмежуються риторикою?

По-перше, Віткоффа має бути відправлено геть і прибрано зі своєї посади, тому що це ганьба, і його місце має зайняти якась адекватна людина. Це, напевно, буде однією з ознак того, що американці вирішили не догоджати Путіну, а суворо з ним розмовляти.

По-друге, мають бути більш серйозні поставки озброєнь у достатньому обсязі - десятки, сотні систем, а не символічні партії. По-третє, наведення дисципліни в НАТО. Якщо НАТО все-таки є оборонним альянсом, то країни-члени повинні спільно виконувати єдині рішення. Тоді і США доведеться ухвалити це рішення для себе і просувати його. Йдеться не тільки про заборону на купівлю нафти і газу, а про рішення військового характеру - наприклад, про розміщення нових контингентів. Не знаю, можливо, йтиметься навіть про введення військ в Україну або хоча б про серйозну підготовку до цього. Переговори про закриття неба над Україною та інші реальні кроки. Тобто про такі відчутні заходи, які продемонструють, що США перейшли від слів до справи і справді готові діяти. Ну і, звичайно, про санкції, про які Трамп говорить, але так і не запроваджує. Я маю на увазі дійсно серйозні, вторинні санкції.

Ось тоді можна буде сказати: "Так, це працює". А поки що більша частина заяв залишається лише словами. І Трамп, по суті, продовжує скочуватися до політики Байдена. Але політика Байдена, як ми бачимо, програшна в стратегічній перспективі. Американцям і європейцям потрібно визначитися: чого вони хочуть? Чи хочуть вони перемогти в цій війні заради самих себе, чи просто намагаються її позбутися. Якщо друге - значить, вони її програють.

І тоді наслідки будуть набагато сумнішими. Їм потрібно відповісти для себе на це головне питання. Поки ж вони намагаються піти від нього, ухилитися, але воно все одно знову і знову з'являється.