"Ожидания на эту зиму становятся все хуже, но мы будем в Киеве". Интервью посла ЕС в Украине

Катаріна Матернова – посол ЄС в Україні, що працює на цій посаді вже два роки, але питанням вступу України до Євросоюзу опікується набагато довше.

У 2023 році, коли вона прибула до Києва, задачею номер №1 у відносинах з ЄС видавалося політичне рішення про відкриття переговорів.

У грудні 2023-го це сталося, із знаменитим епізодом, коли Орбан "вийшов на каву", щоби його не ветувати просування України.

Але доволі швидко ми знову вперлися в "угорську стіну".

Утім, Матернова зберігає оптимізм щодо відкриття кластерів вже цього року і пояснює, як саме це може відбутися.

А ще у цьому інтерв'ю – про "пріоритети" російських ударів; про російський удар по посольству ЄС; про важку зиму, що чекає попереду, про те, як на це реагуватиме Європа; а також про очікування від 2026 року.

Читайте текстове інтерв'ю або дивіться інтерв'ю у відеоформаті – ми публікуємо розмову англійською з українськими субтитрами.

@video=//www

А для тих, хто віддає перевагу читанню, нижче викладена текстова та дещо скорочена версія інтерв'ю.

"Обстріл посольства ЄС був попереджувальним ударом".

– Трохи більше місяця тому Росія атакувала посольство ЄС: дві ракети вибухнули поруч із цією будівлею, де ми зараз спілкуємося.

Ви вже все відновили?.

– За винятком кількох вікон – так.

А 28 серпня стане одним із тих днів, які я не забуду до кінця життя.

Приблизно за 80–90 метрів від представництва ЄС і за 30 метрів від Британської Ради дві ракети влучили у невелику адміністративну будівлю.

Нашу будівлю тоді серйозно пошкодили і вибухова хвиля і уламки ракет.

Ми зібрали близько 200 металевих уламків та шматків шрапнелі – всередині посольства і навколо, на території.

На щастя, люди не постраждали.

Адже ця атака – яку я вважаю попереджувальним ударом – сталася приблизно о п’ятій ранку.

Співробітників у посольстві тоді не було, охорона була в укритті.

Але якби це було вдень..

У нас в одній з кімнат був холодильник, то шматок шрапнелі пробив його наскрізь, уламок увійшов і вийшов з холодильника.

Вентиляційна система у посольстві, вмонтована у стіни, була зруйнована; багато меблів пошкоджено.

– Що зміниться у роботі представництва ЄС?.

– Ми нічого не змінюємо.

Європа підтримує Україну, тож ми залишаємося тут, у Києві.

Хоча ці атаки стають дедалі ближчими.

Ситуація загострюється.

За тиждень після нас – Кабмін зазнав удару крилатою ракетою.

Зараз майже щодня бачимо атаки на енергетичну інфраструктуру та на залізницю.

– Ми досі пам’ятаємо 2022 рік, коли західні посольства, одне за одним, залишили Київ, а потім і Україну.

Чи можемо ми бути впевнені, що подібне не повториться?.

– Європейський Союз зберігає той же рівень присутності у Києві, і наскільки мені відомо, те саме стосується усіх європейських посольств.

Я не чула, щоб хтось скорочував дипломатичний персонал.

Не тільки наше посольство, а й інші зазнали пошкоджень після авіаударів – хоча, можливо, не таки сильно, як ми.

І я вважаю, що наша присутність у Києві говорить сама за себе.

"Дійсно, ми очікуємо відключень світла".

– Ви вже згадали про пріоритети ударів Росії.

Почалися атаки на залізничну інфраструктуру.

Поновилися удари по енергетиці; кілька великих міст вже стикнулися з відключеннями електроенергії (інтерв'ю відбулося до удару 10 жовтня, що знеструмив лівий берег Києва).

І це ще зима не почалася...

– Атаки на енергетичну інфраструктуру – не щось нове.

Хоча дві попередні зими виявилися доволі "спокійними" у плані енергопостачання та опалення.

Але очікування на цю зиму стають дедалі гіршими після кожної атаки.

Тому донорська спільнота зараз дуже активно мобілізується, щоб допомогти, де можливо.

Як раз сьогодні вранці була зустріч послів країн G7 з міністром енергетики, щоб обговорити поточний стан, атаки, потреби тощо.

Я підкреслю, що ми від початку повномасштабного вторгнення підтримуємо відновлення енергетики та диверсифікацію енергопостачання.

Євросоюз наразі виділив понад 3 мільярди євро тільки на енергетику.

Нещодавно ЄС надав свої гарантії для підтримки двох великих кредитів на закупівлю газу – на 500 млн євро від ЄБРР та то 300 млн євро від ЄІБ.

Але ми вже обговорюємо можливість збільшити цю суму, бо одна з останніх великих атак була спрямована проти газовидобутку та газових сховищ.

Що стосується електрики: дійсно, ми очікуємо відключень світла.

Можливо, вони будуть локальними.

І, сподіваюся, нам вдасться забезпечити достатні постачання електроенергії з ЄС до України – ми надаємо кошти на це.

Ми також постійно доставляємо великі генератори, трансформатори, ресурси для закупівлі газу та збільшення імпорту електроенергії.

– Чи буде в України достатньо газу на цю зиму?.

– За нашими оцінками, вам потрібно ще понад мільярд євро для закупівлі.

Тоді газу може вистачити.

Але це – оцінка на цей час за поточного рівня атак.

Але якщо атаки продовжуватимуться й загострюватимуться – потреби, очевидно, зростуть.

Це як із військовими витратами.

Дуже важко передбачити розвиток ситуації.

Те, що здавалось достатнім у серпні, може виглядати інакше в жовтні.

– І не можу не спитати про "Укренерго" та корпоративне управління цією компанією, бо тут до уряду України лунали запитання.

Вони вирішені?.

– На останніх етапах дискусії щодо "Укренерго" вдалося добре врегулювати.

Це одна з тем, яку ми, представники G7, обговорили з міністром Світланою Гринчук і главою Укренерго Віталієм Зайченком.

Ми домовилися швидко порушувати питання та підіймати їх на найвищий рівень у разі потреби, щоб ми могли оперативно реагувати і не доводити у ситуації до звільнень та їх скасувань, до зміни статутів тощо.

Ця історія була великим тестом для нової міністерки, і я вважаю, що вона його успішно пройшла.

"Щоб відновити довіру до України, потрібен час та дії".

– Саме час згадати "липневу катастрофу", коли влада України намагалася підірвати антикорупційну інфраструктуру.

Зрештою законодавство відновили, але днями була заява єврокомісарки Марти Кос, що довіра відновлена не повністю.

– З усією повагою, я би залишила слово "катастрофа" для ситуацій, коли гинуть люди, діти залишаються сиротами або б'ють по потягах "Укрзалізниці".

Не впевнена, це слово описує те, що сталося у липні.

Тоді дійсно була спроба обмежити незалежність двох антикорупційних агентств.

Але не забуваймо, що САП та НАБУ – це не вся антикорупційна система.

Є антикорупційний суд, є НАЗК, є новий БЕБ.

Загальна кримінальна система, теж працює з випадками корупції, а суди виносять рішення у корупційних справах – можливо, меншого масштабу, але все ж.

Реакція влади була швидкою, і більшість проблем було виправлено, але не 100%.

Загалом, питання верховенства права та антикорупції – це сфера, яку Європейський Союз вивчає під лупою.

Та у липні ситуація перейшла від технократичного оцінювання на найвищий політичний рівень.

Раніше європейські прем’єри та президенти не знали слів САП та НАБУ.

Тепер – знають.

Тому це був важливий момент, щоб показати, що функціональність, ефективність та незалежність антикорупційної системи – важлива частина української демократії.

– Що треба зробити, щоб відновити довіру?.

– Потрібен час та потрібні дії.

Дивіться, довіра – це "гра з повтореннями".

В реальному житті інколи довіра порушується, і тоді потрібно щиро говорити про причини.

Та у мене є підстави очікувати, що тут у нас буде рух уперед.

– Дозвольте пояснити, чому вжив термін "липнева катастрофа".

Бо майбутнє України – у Європейському Союзі.

Якщо держава підриває європейське майбутнє, то для мене це – дійсно біда.

Бо виникає питання, чи є у моєї країни майбутнє, у принципі.

Саме тому я і не вживаю слово "катастрофа".

Бо все не було зруйноване.

Але шкода була завдана, і потрібно буде працювати над повним відновленням довіри.

– Ви знаєте про справи, які розвиваються, і які багато хто вважає продовженням атаки на НАБУ.

То чи розуміє керівництво України, наскільки ця тематика важлива для нашого європейського шляху?.

Я не хочу спекулювати щодо індивідуальних атак, але зазначу, що в України є дещо, критично важливе для її успіху: це сила громадянського суспільства, сила незалежних медіа та відкритого суспільного обговорення.

Вражає те, що попри три з половиною роки жорстокої війни ви зберегли таку свободу публічного обговорення.

Я бачу, що у будь-якому типі медіа – і на ТБ, і в інтернеті – є плюралізм.

І ми бачимо дуже позитивні рішення – наприклад, нещодавно Рада відкрила трансляцію своїх засідань.

– При цьому трансляція деяких телеканалів все ще заборонена , проблеми залишаються.

Ви про це знаєте?.

– Звичайно! Але я також бачу плюралізм.

Бачу, що думки висловлюються, їх оскаржують, критикують….

Знаєте, я виросла за часів комунізму, і знаю, що таке жити в контрольованому суспільстві.

Україна, попри три з половиною роки війни, ним не є.

"Нам говорили: не використовуйте угорську меншину, щоб зупинити рух до ЄС".

– Ви вже два роки працюєте на посаді посла ЄС в Україні.

Я так розумію, ви ще не досягли всього, чого хотіли.

Наприклад, рік тому ви сказали у інтерв'ю ЄП, що до кінця 2025 року ми відкриємо більшість кластерів.

Ще, звісно, не кінець року – але здається, цього не буде.

– У мене на цій посаді було кілька цілей.

Одна з них – допомогти Україні рухатися європейським шляхом.

Я вважаю, ми вже пройшли значну дорогу у цьому питанні.

Я розумію, що ви маєте на увазі інше: що ми не змогли офіційно відкрити перший кластер.

Причини цього відомі.

Але, як сказала комісарка з розширення Марта Кос, яка була у Києві разом із данською міністеркою з питань Європи Марією Бьєрр: ми маємо достатню впевненість, що зможемо відкрити кластери до кінця року.

В якійсь формі буде це відкриття – ми скоро побачимо.

Але, як ви сказали, зараз жовтень, до грудня ще є час.

Але є зусилля, щоби за данського головування Україна перейшла на наступний етап.

Одна з причин, чому це варто зробити – те, що максимальні зусилля країни-кандидата та максимальний важіль впливу з боку ЄС відбувається саме під час офіційних вступних переговорів.

Це той момент, коли можна прискорити деякі процеси та реформи.

Тому я дуже сподіваюся, що ми зможемо піти далі.

Утім, подивіться, чого ми вже досягли.

Минулого тижня ми завершили скрінінг українського законодавства.

Зазвичай це забирає два роки, а ми це зробили дуже швидко.

У ЄС близько 1 000 людей з різних структур працюють над тим, щоб допомогти Україні.

Це величезні зусилля.

Так само багато робиться й в Україні.

Тому я вважаю, що досягнуто багато, і я не надто розчарована в цьому питанні.

Інша задача яку я собі ставила – сприяти максимальній підтримці України з боку ЄС.

І наразі ЄС є найбільшим донором.

Ми виділили близько 180 мільярдів євро від початку повномасштабного вторгнення – на військове виробництво, гуманітарну та розвиткову допомогу, макрофінансову підтримку.

Ми надали набагато більше ніж будь-хто, з відривом від решти.

І думаю, що в цьому напрямку також маю непогані здобутки.

– До речі, ви тричі відвідували Закарпаття протягом останнього місяця.

Вам вдалося достатньо поспілкуватися з українськими угорцями? Що ви почули від них? Що думаєте про права національних меншин?.

– Захист прав меншин – чи то етнічних, чи будь-яких інших – це частина ДНК Євросоюзу.

Це те, на що ми завжди звертаємо значну увагу.

Саме тому комісарка Кос розпочала свій триденний візит в Україну (це найдовше серед усіх комісарів, хто тут був) саме в Ужгороді, де ми відвідали словацьку школу, угорський ліцей, і зустрілися з радою етнічних меншин.

Там було цікаво: ми побачили дві групи угорських представників з протилежними думками.

Але на цій дуже жвавій зустрічі.

не було жодного, хто би не підтримував євроінтеграційні прагнення України.

Натомість усі казали: "Будь ласка, не використовуйте угорську меншину як причину, чому Україна не повинна рухатися шляхом до ЄС".

Те саме я чула у грудні 2023 року (перед рішенням про формальну згоду ЄС на початок вступних переговорів з Україною – ЄП), коли ми разом з кількома послами держав ЄС поїхали до Берегова.

Це було невдовзі після ухвалення закону про права меншин, і представники угорської меншини тоді здавалися дуже задоволеними ним.

Тому комісарка Кос за підсумком сказала, що власними очима бачила: немає жодних перешкод, які б не дозволяли Україні відкрити перший кластер через питання національних меншин.

– Ви розраховуєте, що буде якийсь "План Б", щоб обійти Орбана?.

– Наразі обговорюються ідеї на рівні лідерів, щоби ще за данського головування зрушити переговори.

Частина проблеми в тому, що зараз кожен крок переговорів щодо вступу – навіть найдрібніший – потребує одностайності.

Ось цей зараз намагаються змінити.

Зрештою вам все одно потрібно буде досягти одностайності для вступу.

Але це не повинно зупиняти реформи в Україні, і не повинно зупиняти їх оцінювання Єврокомісією.

Багато роботи можна виконати без формального голосування.

Тому відповідь на ваше питання – "так".

Ми не можемо закривати переговорну главу без згоди всіх членів ЄС, але давайте глянемо, що можна зробити.

– Для цього ЄС має змінити правила, які діяли останні десятиліття.

– Одна справа – те, що закріплено в договорах ЄС.

Це змінити неможливо.

Інше – це внутрішні правила, їх можна коригувати.

Тут є простір для маневру, і саме ним ми зараз користуємося, сподіваючись максимально використати данське головування.

"Ми знайдемо спосіб, як це зробити".

– Чекаємо сигналів про закриття дефіциту бюджету України!.

– Наразі активно обговорюється ідея, оголошена президенткою Фон дер Ляєн у промові про стан Європейського Союзу.

Це "репараційна позика", яка буде забезпечена російськими активами.

Йдеться про використання не лише доходів від заморожених коштів РФ.

Це ми вже робимо – 1,5 мільярда євро через "данську модель" пішли безпосередньо на оборонну промисловість України.

Також позика ERA минулого року була забезпечена доходами від активів.

Тепер ми говоримо про абсолютно нову юридичну конструкцію, що дозволить отримати понад 100 мільярдів.

Вона також дозволить розподілити ризики і зобов’язання, забравши їх у Бельгії, де зберігаються більшість російських активів суто через те, що Euroclear розташований у Брюсселі.

– Чи можливо ухвалити ці рішення без одностайності? Орбан відкрито заявляє про намір накласти вето на цю ідею.

– Проблема з досягненням одностайності не нова, і ми завжди знаходили шлях її вирішення.

Ми ухвалили 18 пакетів санкцій.

Наразі завершуємо підготовку 19-го.

Санкції поновлюються кожні пів року – і щоразу ми досягаємо одностайності.

Тож вважаю, що ми знайдемо спосіб.

Бо є потреба фінансувати Україну.

Всі цього хочуть, є політична згода.

Тому я майже впевнена, що "репараційна позика" буде погоджена.

– Так одностайність тут потрібна, чи ні, чи ще не вирішено?.

– Ми знайдемо спосіб, як це зробити.

– Останнє запитання.

Ми бачимо, що українські товари та українські експортери сприймаються багатьма як загроза, як конкурент.

І не тільки в Польщі.

Через це в Україні лунає питання: то чи хоче ЄС взагалі нашого членства?.

– Мені пощастило бачити процес зблизька з обох боків – під час вступу моєї країни, Словаччини, а також з боку ЄС.

Також я вивчала як це було раніше.

Можу запевнити: це відбувається щоразу під час розширення ЄС.

Україна не унікальна!.

Коли Іспанія та Португалія приєднувалися до ЄС, італійські та французькі винороби протестували, запевняючи, що це буде проблемою.

Коли відбулося велике розширення ЄС у 2004 році – тоді таке було! О боже, польські сантехніки та чеські вантажівки стануть проблемою! Через це ринок праці для громадян більшості країн був закритий на сім років.

Словом, ті, хто всередині ЄС – щоразу нервово ставляться до новачків.

А у вашому випадку, зважаючи на розмір української економіки та стійкість українців, яку всі бачать на екранах щодня… Так, ви лякаєте ЄС! Але це буде подолано.

Я б не турбувалася з цього приводу.

Ви вже практично інтегровані в ринок.

Питання є лише щодо кількох ліній експорту сільськогосподарської продукції.

А для більшості ваших товарів діє вільна торгівля.

Ми конструктивно обговорюємо відкриття внутрішнього ринку, так званий "промисловий безвіз", і я думаю, це рішення буде.

Фактично, процес уже йде.

А протести та занепокоєння різних промислових груп завжди були і будуть.

Так само було й у країнах, які раніше приєднувалися до ЄС.

Але вони все одно приєдналися.

Тобто, ми приєдналися!.

– Ми з мами зустрінемося на інтерв’ю через рік.

– Так.