Хочеться вірити, що Зеленський і Трамп напрацюють план примусу Путіна до переговорів – Мережко

Президент США Дональд Трамп після завершення війни між Ізраїлем та Палестиною, схоже, вирішив зосередитися на вирішенні питання російської агресії проти України. Як наслідок, у Сполучених Штатах вже кілька днів тривають зустрічі української урядової делегації з американськими партнерами, а 16 жовтня до Вашингтона має прибути і президент України Володимир Зеленський.

В інтервʼю Главреду голова комітету Верховної Ради України з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва Олександр Мережко розповів, чому навіть десяток "Томагавків" від США стане переломним моментом у протистоянні з Росією, чи влаштує адміністрацію Трампа ймовірна імітація Кремлем переговорів, та чи є перспективи завершення війни в Україні до кінця року.

Чи могли б ви пояснити, про що саме цього тижня говорять українська та американська делегації?

У мене є певні суб’єктивні очікування щодо цього візиту. По-перше, зараз, як на мене, для України складається досить сприятлива ситуація. Трамп вирішив питання на Близькому Сході, і раніше неодноразово заявляв, що, як тільки це питання буде врегульовано, він зосередиться на війні в Україні.

Візит президента до США збігається в часі саме з цим моментом. Тому для України відкривається "вікно можливостей" у контексті співпраці з Трампом. Це, на мою думку, дуже позитивно: тепер у нього буде більше часу й можливостей, щоб виконати свої обіцянки стосовно України.

По-друге, є питання озброєнь — зокрема, "Томагавків" та, можливо, іншої зброї. Відкриваються перспективи, що Трамп може погодитися на продаж далекобійної зброї, яка потрібна нам для посилення тиску на Путіна та,зрештою, для того, щоб змусити його сісти за стіл переговорів.

І, по-третє, хочеться вірити, що президенти Зеленський і Трамп разом напрацюють певну стратегію чи план, як саме можна змусити Путіна до переговорів і реалізувати той початковий варіант, який Трамп колись пропонував — беззастережне припинення вогню.

Голова Офісу президента Андрій Єрмакзаявив про посилення санкцій від міжнародних партнерів проти російського ВПК та фінансового сектору. Які саме напрямки санкцій проти російського ВПК можуть розглядатися на цьому етапі?

Тут можна говорити про ситуацію із санкціями загалом. Тут завжди має місце, так би мовити, гра "в кота і мишку". Коли, скажімо, Європа запроваджує санкції проти Росії, то РФ одразу шукає шляхи, як їх обійти. І тоді Європейський Союз або Сполучені Штати реагують — посилюють санкційний тиск, запроваджують нові обмеження, щоб запобігти ухиленню. Це постійний процес, який потрібно тримати на контролі і реагувати на кожну спробу Росії уникнути обмежень.

Якщо говорити конкретно про ВПК, то головна мета санкцій полягає в одному — зупинити російську воєнну машину. Звісно, для цього потрібні санкції проти оборонно-промислового комплексу. Але, на мою думку, основні санкції в цьому напрямку вже були реалізовані раніше. Не зовсім зрозуміло, що ще може залишатися в цьому полі — можливо, йдеться про питання, пов’язані з "Росатомом", енергетикою, фінансовим сектором.

Зараз, швидше за все, більше уваги приділятиметься так званим вторинним санкціям — тобто обмеженням проти країн або компаній, які допомагають Росії та фінансують її воєнну машину, купуючи нафту й газ. Саме такі заходи стають дедалі актуальнішими. Загалом, санкційна політика — це складний і тривалий процес, адже Росія постійно намагається знайти шпарини, а деякі країни сприяють цьому.

Знаєте, для мене санкції завжди були недостатньо зрозумілими у тому сенсі, що це поняття водночас і вузьке, і дуже широке. Наприклад, коли оголошують санкції проти десяти фізичних осіб — формально це санкції, але ж це не зупиняє російську воєнну машину. Тому треба виходити з головної мети — зупинки воєнної машини РФ. А для цього потрібна повна ізоляція Росії — політична, економічна й дипломатична. Саме тому потрібно діяти відповідно до цієї мети.

Як ви вважаєте, чи є зараз у Сполучених Штатів, зважаючи на ейфорію Трампа на тлі ситуації між Ізраїлем і Сектором Ґаза, переконання в тому, що потрібно запроваджувати ті самі "пекельні санкції", про які Трамп говорить уже щонайменше кілька місяців?

Я вважаю, що зараз якраз потрібно діяти дуже рішуче. Є таке англійське поняття — momentum — тобто момент, який треба використати. На хвилі цієї перемоги, цієї ейфорії, варто діяти швидко й впевнено. І, справді, Трампу можна віддати належне: він зробив те, чого інші президенти до нього не могли досягти. Можливо, лише Картер у свій час був близьким до цього, але нинішній результат — це дійсно значне досягнення.

Тож саме зараз, на цій хвилі, не можна зволікати. Поїздка Зеленського до США й зустріч із Трампом є дуже своєчасними. Потрібно наполягати, щоб Трамп виконав свої обіцянки — ті, про які він говорив раніше. Зокрема, це стосується санкцій проти Китаю, Індії, а також вимог до Європи повністю припинити купівлю російської нафти, газу та інших енергоносіїв. Тобто зараз важливо зустрічатися й прямо говорити: давайте разом реалізуємо обіцянки, які ви самі озвучували.

Трамп зараз відчуває себе переможцем, і це природно — у нього є такий імідж миротворця. Він сам каже: "Ось, це вже моя восьма перемога". Тож тепер варто сфокусувати всі зусилля на "дев’ятій перемозі" — на Україні. Хоча сам Трамп уже визнає, що це буде складніше. І, на жаль, ситуація тут набагато складніша. Бо якщо ХАМАС — це терористична організація, яку Ізраїль фактично знищив, то у випадку України ми маємо справу з цілою терористичною державою, яка набагато потужніша за ХАМАС. До того ж, її підтримують такі країни, як Північна Корея, Іран і Китай. Тому ця історія значно важча — і для України, і для самого Трампа.

Щодо "Томагавків". Трамп напередодні, під час зустрічі з президентом Аргентини Хавʼєром Мілеєм заявив, що знає, навіщо їде Зеленський — мовляв, проситиме "Томагавки". Які ваші очікування? Та зброя для України, про яку говорять в оточенні Трампа, це саме "Томагавки" чи може йтися про щось інше?

Судячи з західної преси, йдеться про "Томагавки". Але нам потрібні не десятки, а сотні таких ракет, бо це дуже високоточна і вельми ефективна зброя. Кремль уже в паніці: починають шантажувати, говорити, що це можна розглядати як втручання Сполучених Штатів у війну, погрожують ядерними наслідками тощо. Це — типова кремлівська пропаганда і нісенітниця, бо насправді це звичайна зброя, яка допомагає уражати військові об’єкти.

Я не військова людина, але чув від американських колег: один із них казав, що Україні потрібні навіть не лише F‑16, а ударні вертольоти Apache та інша техніка. Тобто потрібен широкий спектр озброєнь — і далекобійна, і високоточна.

Припускаю, що на переговорах можуть обговорювати не лише "Томагавки", а й інші види озброєння — це може бути один із елементів великого пакета озброєнь. Але навіть якщо на початку йдеться про кілька десятків "Томагавків", це вже створить прецедент. Як було з F‑16: Кремль погрожував, але ми отримали їх і ніхто на цьому шляху не зазнав катастрофічних наслідків. Так буде і з "Томагавками" — головне створити прецедент, отримати хоча б десяток таких ракет, почати їх використовувати і довести Сполученим Штатам та європейцям, що ми ефективно їх застосовуємо і що це впливає на загальну військову ситуацію.

А потім, коли вони побачать, що Україна вміє й ефективно використовує цю зброю, вони почнуть продавати — точніше, постачати більше "Томагавків" та інших видів озброєння. Я тут не фахівець, бо називають дуже багато різних систем: ракети, системи залпового вогню тощо. Томагавки — лише один із таких типів озброєння.

Раніше лунали заяви саме про можливість безпосереднього використання ракет "Томагавк". Наскільки, на вашу думку, Сполучені Штати готові погодити те, щоб українці застосовували так, як вважатимуть за потрібне?

Я думаю, що вони дадуть таку згоду. Бо в нас вже з’являється власна зброя — наприклад, ракета "Фламінго", про яку багато говорять і пишуть. Ми вже почали створювати власні системи, і в цьому плані не гірше за інші. Тому я не очікую жорстких обмежень. Спочатку припускався варіант, що використання може бути дозволене лише проти законних військових цілей — відповідно до міжнародного гуманітарного права та законів та звичаїв війни.

Але тут йдеться про паралізацію російської воєнно-економічної машини, і дуже ефективним шляхом для цього є удари по нафтопереробним заводам і інфраструктурі (oil refineries). Основа економічної могутності Росії — це нафта, газ та економіка, повʼязана з енергоносіями; якщо "Томагавки" допоможуть послабити її енергетичну базу, це безпосередньо вплине на здатність РФ продовжувати війну.

Отже я сподіваюсь, що особливих пересторог не буде. Навіть якщо американці наполягатимуть на використанні тільки проти явних військових об’єктів — це не є проблемою: на їхній території є дуже багато легітимних військових цілей, по яких міжнародне гуманітарне право дозволяє завдавати ударів.

Керченський міст теоретично може входити до списку таких цілей?

Так, безумовно, бо це незаконний об’єкт. Юридичні та міжнародно-правові підстави для його знищення, безумовно, існують. Питання лише в часі — коли це буде зроблено: за допомогою "Фламінго", "Томагавків" чи іншого озброєння — я не знаю. Ми вже довели, що це можливо.

Керченський міст має величезне символічне значення для Путіна. Це не просто інфраструктура — це символ анексії й захоплення Криму. Якщо його зруйнувати, це матиме потужні політичні та символічні наслідки, і Путін дуже боїться такого удару. Не знаю, чи будуть американці прислухатися до погроз або шантажу з боку Кремля — напевно, будуть певні реакції. Але, на мою думку, треба прагнути знищення цього мосту будь-якими доступними засобами. Це матиме великий психологічний ефект.

Останніми днями ми бачили кілька заяв народних депутатів із різних фракцій, у тому числі від представників "Слуги народу", про нібито "інсайди" щодо можливого завершення війни найближчим часом. Якщо Сполучені Штати ухвалять рішення, про які ми говоримо, наскільки це може прискорити завершення війни?

Чесно кажучи, я в це не вірю. Скоріше, це видають бажане за дійсне. Тому що Путін може зупинити війну лише за однієї умови: коли в нього не залишиться іншого шляху зберегти владу. Він від нас не відчепиться, адже він поставив на карту знищення України абсолютно все.

Навіть приклади з попередніх ситуацій це показують: він не врятував Башара Асада, він фактично втратив вплив у Сирії; він не зреагував, коли Азербайджан звільнив Карабах. Він — одержимий і тотально сфокусувався на одній меті: знищенні України, і так просто він не відступить. Він це зробить лише тоді, коли тиск стане настільки сильним, що він зрозуміє: якщо не припинить бойові дії, то втратить владу. Поки що я не бачу передумов для такого сценарію — навпаки, можна очікувати ескалації з боку Кремля. Як бачите, Путіннамагається напередодні зими завдавати ударів по критичній інфраструктурі. Він не зацікавлений у мирі, адже для нього зупинка війни означатиме ризик втрати влади — і він це дуже добре розуміє.

Як тоді буде з переговорами — чи може Путін внаслідок цих дій принаймні піти на їх відновлення? Адже зараз процес фактично зупинився, принаймні публічно.

Серйозні переговори Путіна не цікавлять, він не буде їх вести. Він може імітувати переговори, але з однією метою: щоб у Трампа не було підстав запровадити серйозні санкції. Мета Путіна під час таких "переговорів" — уникнути масштабних обмежень проти РФ та її союзників. По суті, він повторює старі наративи про нібито "капітуляцію України".

Росіяни, на мою думку, нездатні вести справжні переговори — якщо поглянути на їхню історію, то вони ніколи серйозно їх не вели. Для них усе, включно з переговорами, є інструментом війни та маніпуляцій. Захід не може цього зрозуміти: йому здається, що у РФ раціональні люди, з якими можна сісти за стіл, домовитись і сподіватися на дотримання угоди. Ні — це зовсім не про росіян. Подивіться на те, як вони вели переговори ще за радянських часів і пізніше: домовленості систематично порушувалися. Який сенс взагалі сідати за стіл із тим, хто буде порушувати ці угоди? Логіки в цьому немає.

Росіяни та Путін можуть щось робити лише під шаленим тиском. Тоді тут і переговорів не треба. Я взагалі проти переговорів з ними [росіянами], тому що вони ними зловживають. Хочете отримати якийсь результат? Посилюєте тиск і кажете: "Якщо ти не зробиш те, ми зробимо щось іще". Тільки так можна досягти бодай якогось результату. І для цього переговори з РФ не потрібні.

А чи розуміють це в адміністрації Трампа? Чи влаштує президента США результат, якщо Путін просто погодиться вести переговори заради переговорів?

Вони це добре розуміють, але чи відкрито визнають це, чи будуть удавати, що не розуміють — для мене відкрите питання. У політиці іноді буває так, що всі добре розуміють ситуацію, але удають, що не розуміють. Тому у мене немає не це відповіді. Головне — результати. Для політиків важливі не стільки слова, скільки дії. Лише у такий спосіб можна оцінити, що відбувається.

Я налаштований скептично, але сподіваюся на кілька речей. По-перше, що Трамп продаватиме зброю для нас, і європейці будуть фінансувати це без додаткових умов щодо її використання.

По-друге, я сподіваюся, що він запровадить санкції, які обіцяв. І, нарешті, сподіваюся, що він остаточно зрозуміє: з Путіним безперспективно вести переговори, сподіватися на компроміс або дотримання домовленостей. І що єдиний вихід — максимально посилювати тиск.

Цього тижня було щонайменше дві заяви про телефонні дзвінки між Трампом і Зеленським. Після цього з’явилася інформація, що президент України їде до Сполучених Штатів на особисті переговори з Трампом, щоб обговорити деякі питання, які, як звучало, не обговорюються телефоном. У цьому випадку маємо доволі безпрецедентний формат переговорів. На вашу думку, що стало причиною цього? І якщо говорити про перший дзвінок, після якого була заява щодо поновлення розслідування так званогоукраїнського імпічменту, як, на вашу думку, пов’язані ці речі?

Я думаю, що вони не пов’язані, і сподіваюся, що так і є. Президент Зеленський дуже мудро поводив себе під час першого терміну Трампа і не дав втягнути себе та країну у внутрішні питання американської політики. Тут він проявив дипломатичну та політичну мудрість.

Думаю, Трамп це розуміє і що втягнути Україну у внутрішні суперечки США було б безперспективно. Це їхні внутрішні питання — Америка є демократичною країною, і незабаром відбудуться проміжкові вибори.Незалежно від того, хто переможе — демократи чи республіканці — для нас важливо триматися максимально осторонь їхніх внутрішніх проблем. І це те, що завжди робив президент Зеленський.

Для України важливо мати друзів і серед республіканців, і серед демократів. Як при владі, так і в опозиції. Тому принцип байпасизму (двопартійна підтримка) залишається ключовим. Я не думаю, що ця історія якось пов’язана з українським імпічментом. Скоріше, чим більше безпосередніх контактів — телефонних або особистих, тим краще для нас. Я це скоріше пов’язую з тим, що Трамп уже вирішив питання на Близькому Сході, у нього з’явився час і можливість сфокусуватися на питанні України, тому він запрошує Зеленського.

Тобто ризику того, що Трамп може маніпулювати цією темою, зараз немає, я правильно розумію?

Теоретично ризик завжди є, але він мінімальний. Трамп пам’ятає попередню історію і розуміє, що втягувати Україну в американські внутрішні суперечки безперспективно. Це не в наших інтересах. На кону — виживання країни, і ми не можемо дозволити собі стати на бік будь-якої партії. Ми завжди підкреслюємо, що цінуємо двопартійну підтримку і намагаємося її зберегти. Трамп це розуміє, і я розраховую на мудрість усіх сторін, включно з ним.