Хочется верить, что Зеленский и Трамп наработают план принуждения Путина к переговорам - Мережко

Президент США Дональд Трамп после завершения войны между Израилем и Палестиной, похоже, решил сосредоточиться на решении вопроса российской агрессии против Украины. Как следствие, в Соединенных Штатах уже несколько дней продолжаются встречи украинской правительственной делегации с американскими партнерами, а 16 октября в Вашингтон должен прибыть и президент Украины Владимир Зеленский.

В интервью Главреду председатель комитета Верховной Рады Украины по вопросам внешней политики и межпарламентского сотрудничества Александр Мережко рассказал, почему даже десяток "Томагавков" от США станет переломным моментом в противостоянии с Россией, устроит ли администрацию Трампа вероятная имитация Кремлем переговоров, и есть ли перспективы завершения войны в Украине до конца года.

Могли бы вы объяснить, о чем именно на этой неделе говорят украинская и американская делегации?

У меня есть определенные субъективные ожидания относительно этого визита. Во-первых, сейчас, как по мне, для Украины складывается достаточно благоприятная ситуация. Трамп решил вопрос на Ближнем Востоке, и ранее неоднократно заявлял, что, как только этот вопрос будет урегулирован, он сосредоточится на войне в Украине.

Визит президента в США совпадает во времени именно с этим моментом. Поэтому для Украины открывается "окно возможностей" в контексте сотрудничества с Трампом. Это, по моему мнению, очень позитивно: теперь у него будет больше времени и возможностей, чтобы выполнить свои обещания в отношении Украины.

Во-вторых, есть вопрос вооружений - в частности, "Томагавков" и, возможно, другого оружия. Открываются перспективы, что Трамп может согласиться на продажу дальнобойного оружия, которое нужно нам для усиления давления на Путина и, наконец, для того, чтобы заставить его сесть за стол переговоров.

И, в-третьих, хочется верить, что президенты Зеленский и Трамп вместе выработают определенную стратегию или план, как можно заставить Путина к переговорам и реализовать тот первоначальный вариант, который Трамп когда-то предлагал - безоговорочное прекращение огня.

Глава Офиса президента Андрей Ермакзаявил об усилении санкций от международных партнеров против российского ВПК и финансового сектора. Какие именно направления санкций против российского ВПК могут рассматриваться на этом этапе?

Здесь можно говорить о ситуации с санкциями в целом. Здесь всегда имеет место, так сказать, игра "Кошки-Мышки". Когда, скажем, Европа вводит санкции против России, то РФ сразу ищет пути, как их обойти. И тогда Европейский Союз или Соединенные Штаты реагируют - усиливают санкционное давление, вводят новые ограничения, чтобы предотвратить уклонение. Это постоянный процесс, который нужно держать на контроле и реагировать на каждую попытку России избежать ограничений.

Если говорить конкретно о ВПК, то главная цель санкций заключается в одном - остановить российскую военную машину. Конечно, для этого нужны санкции против оборонно-промышленного комплекса. Но, по моему мнению, основные санкции в этом направлении уже были реализованы ранее. Не совсем понятно, что еще может оставаться в этом поле - возможно, речь идет о вопросах, связанных с "Росатомом", энергетикой, финансовым сектором.

Сейчас, скорее всего, больше внимания будет уделяться так называемым вторичным санкциям - то есть ограничениям против стран или компаний, которые помогают России и финансируют ее военную машину, покупая нефть и газ. Именно такие меры становятся все более актуальными. В общем, санкционная политика - это сложный и длительный процесс, ведь Россия постоянно пытается найти лазейки, а некоторые страны способствуют этому.

Знаете, для меня санкции всегда были недостаточно понятными в том смысле, что это понятие одновременно и узкое, и очень широкое. Например, когда объявляются санкции против десяти физических лиц - формально это санкции, но это не останавливает российскую военную машину. Поэтому надо исходить из главной цели - остановки военной машины РФ. А для этого нужна полная изоляция России - политическая, экономическая и дипломатическая. Именно поэтому нужно действовать в соответствии с этой целью.

Как вы считаете, есть ли сейчас у Соединенных Штатов, учитывая эйфорию Трампа на фоне ситуации между Израилем и Сектором Газа, убеждение в том, что нужно вводить те самые "адские санкции", о которых Трамп говорит уже как минимум несколько месяцев?

Я считаю, что сейчас как раз нужно действовать очень решительно. Есть такое английское понятие - momentum - то есть момент, который надо использовать. На волне этой победы, этой эйфории, стоит действовать быстро и уверенно. И, действительно, Трампу можно отдать должное: он сделал то, чего другие президенты до него не могли достичь. Возможно, только Картер в свое время был близок к этому, но нынешний результат - это действительно значительное достижение.

Поэтому именно сейчас, на этой волне, нельзя медлить. Поездка Зеленского в США и встреча с Трампом очень своевременны. Нужно настаивать, чтобы Трамп выполнил свои обещания - те, о которых он говорил ранее. В частности, это касается санкций против Китая, Индии, а также требований к Европе полностью прекратить покупку российской нефти, газа и других энергоносителей. То есть сейчас важно встречаться и прямо говорить: давайте вместе реализуем обещания, которые вы сами озвучивали.

Трамп сейчас чувствует себя победителем, и это естественно - у него есть такой имидж миротворца. Он сам говорит: "Вот, это уже моя восьмая победа". Так что теперь стоит сфокусировать все усилия на "девятой победе" - на Украине. Хотя сам Трамп уже признает, что это будет сложнее. И, к сожалению, ситуация здесь гораздо сложнее. Потому что если ХАМАС - это террористическая организация, которую Израиль фактически уничтожил, то в случае Украины мы имеем дело с целым террористическим государством, которое гораздо мощнее ХАМАС. К тому же, его поддерживают такие страны, как Северная Корея, Иран и Китай. Поэтому эта история значительно тяжелее - и для Украины, и для самого Трампа.

Относительно "Томагавков". Трамп накануне, во время встречи с президентом Аргентины Хавьером Милеем заявил, что знает, зачем едет Зеленский - мол, будет просить "Томагавки". Какие ваши ожидания ? То оружиедля Украины, о котором говорят в окружении Трампа, это именно "Томагавки" или речь может идти о чем-то другом?

Судя по западной прессе, речь идет о "Томагавках". Но нам нужны не десятки, а сотни таких ракет, потому что это очень высокоточное и весьма эффективное оружие. Кремль уже в панике: начинают шантажировать, говорить, что это можно рассматривать как вмешательство Соединенных Штатов в войну, угрожают ядерными последствиями и так далее. Это - типичная кремлевская пропаганда и чушь, потому что на самом деле это обычное оружие, которое помогает поражать военные объекты.

Я не военный человек, но слышал от американских коллег: один из них говорил, что Украине нужны даже не только F-16, а ударные вертолеты Apache и другая техника. То есть нужен широкий спектр вооружений - и дальнобойное, и высокоточное.

Предполагаю, что на переговорах могут обсуждать не только "Томагавки", но и другие виды вооружения - это может быть один из элементов большого пакета вооружений. Но даже если в начале речь идет о нескольких десятках "Томагавков", это уже создаст прецедент. Как было с F-16: Кремль угрожал, но мы получили их и никто на этом пути не испытал катастрофических последствий. Так будет и с "Томагавками" - главное создать прецедент, получить хотя бы десяток таких ракет, начать их использовать и доказать Соединенным Штатам и европейцам, что мы эффективно их применяем и что это влияет на общую военную ситуацию.

А потом, когда они увидят, что Украина умеет и эффективно использует это оружие, они начнут продавать - точнее, поставлять больше "Томагавков" и других видов вооружения. Я здесь не специалист, потому что называют очень много разных систем: ракеты, системы залпового огня и так далее. Томагавки - лишь один из таких типов вооружения.

Ранее звучали заявления именно о возможности непосредственного использования ракет "Томагавк". Насколько, по вашему мнению, Соединенные Штаты готовы согласовать то, чтобы украинцы применяли так, как посчитают нужным?

Я думаю, что они дадут такое согласие. Потому что у нас уже появляется собственное оружие - например, ракета "Фламинго", о которой много говорят и пишут. Мы уже начали создавать собственные системы, и в этом плане не хуже других. Поэтому я не ожидаю жестких ограничений. Сначала предполагался вариант, что использование может быть разрешено только против законных военных целей - в соответствии с международным гуманитарным правом и законами и обычаями войны.

Но здесь речь идет о парализации российской военно-экономической машины, и очень эффективным путем для этого являются удары по нефтеперерабатывающим заводам и инфраструктуре (oil refineries). Основа экономической мощи России - это нефть, газ и экономика, связанная с энергоносителями; если "Томагавки" помогут ослабить ее энергетическую базу, это непосредственно повлияет на способность РФ продолжать войну.

Так что я надеюсь, что особых предостережений не будет. Даже если американцы будут настаивать на использовании только против явных военных объектов - это не является проблемой: на их территории есть очень много легитимных военных целей, по которым международное гуманитарное право позволяет наносить удары.

Керченский мост теоретически может входить в список таких целей?

Да, безусловно, потому что это незаконный объект. Юридические и международно-правовые основания для его уничтожения, безусловно, существуют. Вопрос лишь во времени - когда это будет сделано: с помощью "Фламинго", "Томагавков" или другого вооружения - я не знаю. Мы уже доказали, что это возможно.

Керченский мост имеет огромное символическое значение для Путина. Это не просто инфраструктура - это символ аннексии и захвата Крыма. Если его разрушить, это будет иметь мощные политические и символические последствия, и Путин очень боится такого удара. Не знаю, будут ли американцы прислушиваться к угрозам или шантажу со стороны Кремля - наверняка будут определенные реакции. Но, по моему мнению, надо стремиться к уничтожению этого моста любыми доступными средствами. Это будет иметь большой психологический эффект.

В последние дни мы видели несколько заявлений народных депутатов из разных фракций, в том числе от представителей "Слуги народа", о якобы "инсайдах" относительно возможного завершения войны в ближайшее время. Если Соединенные Штаты примут решения, о которых мы говорим, насколько это может ускорить завершение войны?

Честно говоря, я в это не верю. Скорее, это выдают желаемое за действительное. Потому что Путин может остановить войну только при одном условии: когда у него не останется другого пути сохранить власть. Он от нас не отцепится, ведь он поставил на карту уничтожение Украины абсолютно все.

Даже примеры из предыдущих ситуаций это показывают: он не спас Башара Асада, он фактически потерял влияние в Сирии; он не среагировал, когда Азербайджан освободил Карабах. Он - одержим и тотально сфокусировался на одной цели: уничтожении Украины, и так просто он не отступит. Он это сделает только тогда, когда давление станет настолько сильным, что он поймет: если не прекратит боевые действия, то потеряет власть. Пока я не вижу предпосылок для такого сценария - наоборот, можно ожидать эскалации со стороны Кремля. Как видите, Путин пытается накануне зимы наносить удары по критической инфраструктуре. Он не заинтересован в мире, ведь для него остановка войны будет означать риск потери власти - и он это очень хорошо понимает.

Как тогда будет с переговорами - может ли Путин в результате этих действий по крайней мере пойти на их возобновление? Ведь сейчас процесс фактически остановился, по крайней мере публично.

Серьезные переговоры Путина не интересуют, он не будет их вести. Он может имитировать переговоры, но с одной целью: чтобы у Трампа не было оснований ввести серьезные санкции. Цель Путина во время таких "переговоров" - избежать масштабных ограничений против РФ и ее союзников. По сути, он повторяет старые нарративы о якобы "капитуляции Украины".

Россияне, по моему мнению, неспособны вести настоящие переговоры - если взглянуть на их историю, то они никогда серьезно их не вели. Для них все, включая переговоры, является инструментом войны и манипуляций. Запад не может этого понять: ему кажется, что в РФ рациональные люди, с которыми можно сесть за стол, договориться и надеяться на соблюдение соглашения. Нет - это совсем не о россиянах. Посмотрите на то, как они вели переговоры еще в советское время и позже: договоренности систематически нарушались. Какой смысл вообще садиться за стол с тем, кто будет нарушать эти соглашения? Логики в этом нет.

Россияне и Путин могут что-то делать только под бешеным давлением. Тогда здесь и переговоров не надо. Я вообще против переговоров с ними [россиянами], потому что они ими злоупотребляют. Хотите получить какой-то результат? Усиливаете давление и говорите: "Если ты не сделаешь то, мы сделаем что-то еще". Только так можно достичь хоть какого-то результата. И для этого переговоры с РФ не нужны.

А понимают ли это в администрации Трампа? Устроит ли президента США результат, если Путин просто согласится вести переговоры ради переговоров?

Они это хорошо понимают, но открыто ли признают это, или будут делать вид, что не понимают - для меня открытый вопрос. В политике иногда бывает так, что все хорошо понимают ситуацию, но делают вид, что не понимают. Поэтому у меня нет на это ответа, главное - результаты. Для политиков важны не столько слова, сколько действия. Только таким образом можно оценить, что происходит.

Я настроен скептически, но надеюсь на несколько вещей. Во-первых, что Трамп будет продавать оружие для нас, и европейцы будут финансировать это без дополнительных условий по его использованию.

Во-вторых, я надеюсь, что он введет санкции, которые обещал. И, наконец, надеюсь, что он окончательно поймет: с Путиным бесперспективно вести переговоры, надеяться на компромисс или соблюдение договоренностей. И что единственный выход - максимально усиливать давление.

На этой неделе было как минимум два заявления о телефонных звонках между Трампом и Зеленским. После этого появилась информация, что президент Украины едет в Соединенные Штаты на личные переговоры с Трампом, чтобы обсудить некоторые вопросы, которые, как звучало, не обсуждаются по телефону. В этом случае имеем довольно беспрецедентный формат переговоров. По вашему мнению, что стало причиной этого? И если говорить о первом звонке, после которого было заявление о возобновлении расследования так называемого украинского импичмента, как, по вашему мнению, связаны эти вещи?

Я думаю, что они не связаны, и надеюсь, что так и есть. Президент Зеленский очень мудро вел себя во время первого срока Трампа и не дал втянуть себя и страну во внутренние вопросы американской политики. Здесь он проявил дипломатическую и политическую мудрость.

Думаю, Трамп это понимает и что втянуть Украину во внутренние споры США было бы бесперспективно. Это их внутренние вопросы - Америка является демократической страной, и вскоре состоятся промежуточные выборы, и независимо от того, кто победит - демократы или республиканцы - для нас важно держаться максимально в стороне от их внутренних проблем. И это то, что всегда делал президент Зеленский.

Для Украины важно иметь друзей и среди республиканцев, и среди демократов. Как при власти, так и в оппозиции. Поэтому принцип байпасизма (двухпартийная поддержка) остается ключевым. Я не думаю, что эта история как-то связана с украинским импичментом. Скорее, чем больше непосредственных контактов - телефонных или личных, тем лучше для нас. Я это скорее связываю с тем, что Трамп уже решил вопрос на Ближнем Востоке, у него появилось время и возможность сфокусироваться на вопросе Украины, поэтому он приглашает Зеленского.

То есть риска того, что Трамп может манипулировать этой темой, сейчас нет, я правильно понимаю?

Теоретически риск всегда есть, но он минимален. Трамп помнит предыдущую историю и понимает, что втягивать Украину в американские внутренние споры бесперспективно. Это не в наших интересах. На кону - выживание страны, и мы не можем позволить себе стать на сторону какой-либо партии. Мы всегда подчеркиваем, что ценим двухпартийную поддержку и стараемся ее сохранить. Трамп это понимает, и я рассчитываю на мудрость всех сторон, включая его.