"Росії буде дуже складно": інтерв'ю з генералом зі США про Tomahawk та удари по НПЗ

Риторика президента США Дональда Трампа щодо війни Росії проти України істотно змінилася. Зокрема, він не відкидає передачу Києву дозвукових крилатих ракет Tomahawk.Проте поки що американський лідер не ухвалив рішень, які б кардинально змінили ситуацію та загнали Володимира Путіна у пастку.

Генерал-лейтенант США у відставці, колишній командувач Сухопутних військ США в Європі Бен Годжес в інтерв'ю 24 Каналу розповів, що насправді змусить Путіна задуматися про завершення війни і як цьому може посприяти Україна. Більше про те, чи наважиться Трамп передати Україні ракети Tomahawk та як НАТО зупинити зухвалі провокації Росії – читайте далі у матеріалі.

Що може змусити Путіна завершити війну в Україні?

Через роботу українських безпілотників значно постраждала нафтопереробна галузь Росії. На ваш погляд, скільки ще має відбутися подій, перш ніж Володимир Путін почне думати про те, як завершити війну в Україні?

По-перше, треба похвалити український генеральний штаб і ГУР за рішення завдати удару по цій дуже вразливій частині російської економіки. Якщо Україна може значною мірою позбавити Росію можливості експортувати нафту та газ, то, на мою думку, їй буде дуже складно продовжувати війну.

Звичайно, це вплив на російських громадян, на їхній доступ до бензину для автомобілів тощо. Важливо, щоб вони розуміли, що тут відбувається, і щоб вони відчували частину тиску цього конфлікту.

Звісно, ​​у генеральному штабі знають, що не можна просто так завдати удару по нафтопереробному заводу. Необхідно завдавати ударів знову і знову, щоб бути впевненими, що росіяни ніколи не зможуть його відремонтувати й знову запустити в експлуатацію.

Тому я думаю, що наявність достатньої кількості безпілотників, ракет або різних типів боєприпасів дозволить безперервно атакувати та бути впевненими, що вони ніколи не відновляться.

Повне інтерв'ю з генерал-лейтенантом США у відставці: дивіться відео

Росіяни почнуть думати, як краще захистити свої нафтопереробні заводи, але це створює інші можливості для України. Тож я вражений. Я думаю, що це триватиме ще кілька місяців, аж до наступного року.

Я хотів би, щоб Захід посилив свою підтримку України в галузі ударних можливостей далекого радіусу дії, або інвестуванням в українську оборону, або надаючи можливості Україні.

У доповнення до цього, важливо, щоб Захід завадив суднам тіньового флоту, які перевозять російську нафту через Балтійське море до Китаю, Індії, Туреччини. Ми б також могли завдати шкоди експортній промисловості Росії.

У чому феномен оборонного виробництва України?

Президент України Володимир Зеленський заявив, що українські сили використовували ракети "Нептун" та "Фламінго" вітчизняного виробництва для ударів по російській інфраструктурі. Що це означає?

Одна з найцікавіших історій цієї війни полягає в тому, що, перебуваючи під постійними бомбардуваннями з боку Росії та постійними атаками на інфраструктуру, Україна все ж таки нарощує своє оборонне виробництво не лише в плані чисельності, а й – складності та якості.

"Нептун", "Фламінго" – ці види зброї важливі для можливості України завдавати дальніх ударів. Це визначне досягнення. Я вважаю, що українські інженери продовжать удосконалювати, покращувати ці системи та підвищувати їхню здатність завдавати ударів углиб Росії.

Я також припускаю, що дуже креативні та інноваційні інженери в Україні шукають інші способи, щоб вражати цілі, які ще складніше зупинити російським системам ППО.

Чи дасть Трамп Україні ракети Tomahawk?

Президент України заявив, що Москві не вдалося переконати Трампа у своїй здатності захопити весь Донбас. Чи може це бути ще однією причиною зміни позиції Трампа щодо України?

Це був дуже цікавий розвиток подій. Очевидно, це позитивне явище. Я точно не знаю, що це було. Я сподіваюся, що американська розвідка та інші спостерігачі нарешті побачили й усвідомили, що Росія зазнала невдачі у своїх спробах. Україна, на мій погляд, досягла суттєвої зміни ініціативи та ходу війни. Це стало можливим завдяки діям проти російської нафтогазової інфраструктури й тому, як вона зупинила російські наземні операції.

Тепер люди нарешті усвідомлюють правду про те, що відбувається. Звичайно, було б корисно, якби президент Трамп застосував реальні можливості, точкові удари великої дальності, підвищення рівня розвідувальної інформації, руйнування нафтогазової інфраструктури Росії. Виконання всіх необхідних дій спонукатимуть інші країни зробити необхідні кроки, щоб допомогти Україні перемогти Росію.

Я не знаю, чи він (Трамп – 24 Канал) справді збирається довести справу до кінця, поки що цього не сталося. Але його тон і обізнаність набагато кращі, ніж у лютому, того жахливого дня, коли президент Зеленський зустрівся з ним в Овальному кабінеті.

Це зовсім інший тон та підхід, і це буде корисно. Ми вже знаємо, що більшість у Конгресі підтримує Україну. Це могло б дати людям можливість більш відкрито діяти на підтримку України.

Президент США Дональд Трамп заявив, що ухвалив рішення про відправлення в Україну крилатих ракет Tomahawk. Чи вважаєте ви, що він дав зелене світло на постачання Україні цих ракет?

Сподіваюся, що це так. Але я не впевнений, що він насправді ухвалив таке рішення. Президент, коли його запитали, чи він вирішив, відповів: "Так, прийняв, але мені треба знати, куди вони будуть їх використовувати".

Це не прозвучало так, ніби рішення справді було ухвалено, і вони збираються їх (ракети Tomahawk – 24 Канал) відправляти. Я думаю, що в адміністрації є люди, які ще не переконані чи не виконують вказівки президента так швидко та чітко, як він очікує чи нам усім хотілося б бачити.

Сподіваюся, він ухвалив рішення. Сподіваюся, Міністерство оборони просувається у цьому питанні. Tomahawk стане потужним засобом або доповненням до можливостей України щодо завдання ударів по цілях углиб території Росії, особливо по об'єктах нафтогазової інфраструктури та заводах з виробництва боєприпасів або місцях, де росіяни виробляють безпілотники.

Усе це законні цілі. Той факт, що президент Путін навіть згадує Tomahawk, говорить про те, що вони стурбовані тим, що Україна має таку можливість. І звичайно, вони скаржитимуться на це. Однак це не повинно зупиняти Сполучені Штати Америки від постачання цієї та іншої подібної зброї Україні. Сподіваюся, це станеться. Доведеться почекати й подивитися.

Але чи не думаєте ви, що навіть якщо президент Трамп вирішить відправити крилаті ракети Tomahawk в Україну, ми деякий час не дізнаємося про це рішення з міркувань безпеки?

Нам не слід цього знати. Було б чудово, якби прибуття Tomahawk було б оприлюднено лише після великих вибухів на російських нафтопереробних заводах. Це найкращий спосіб.

Я чув, як кажуть, що Tomahawk треба запускати з підводного човна. Як українці збираються його використати? А я відповідаю, ви ж не знаєте України. Ви не розумієте, наскільки українці винахідливі щодо технологій.

Я думаю, що Україні не потрібний підводний човен для запуску Tomahawk. Ймовірно, знайдуться інженери, які зможуть вигадати, як запустити Tomahawk навіть із кузова пікапа. Тож нехай Україна самостійно розв'яже цю проблему. Давайте просто дамо їй таку можливість.

Як Tomahawk можуть вплинути на Росію?

За словами президента України Зеленського, важливо надіслати сигнал про те, що Україна зміцнюватиметься всіма можливими способами. Він правий?

Звісно. Як я вже сказав, росіяни продовжуватимуть це робити, поки Путін вірить у свою перемогу. І тільки коли він відчує тиск і стане очевидним, що Росія не може перемогти, що Захід налаштований допомагати Україні, що ми не збираємося відвертатися чи йти, тоді, я думаю, у вас є шанс на справді успішне завершення конфлікту. Тож ми маємо це зробити.

Путіну байдуже, скільки втрат зазнають його війська. Для нього головне – залишитися при владі та продовжувати робити те, що він робить. Тому нам потрібно змусити його змінити розрахунки.

Ви вважаєте, що крилаті ракети Tomahawk слід вважати панацеєю в цій війні?

Ні, я не вірю, що якась одна зброя може кардинально змінити ситуацію чи стати панацеєю. Звісно, ​​це допомогло б, але за останні кілька років з'явилася різна зброя. Люди концентруються на системі озброєння, чи то Taurus, танки Abrams, літаки F-16 чи щось інше.

Я думаю, що це неправильне розуміння зброї. Важливо передати ці можливості в руки Збройних Сил України, і тоді вони зможуть використовувати цю зброю як частину ширшого стратегічного підходу.

Генеральний штаб України та українське керівництво знають, як і де використовувати ці різні можливості, де це завдасть найбільшої шкоди Росії, а також де це буде найкорисніше для зусиль України виграти цю війну.

Як зупинити провокації Росії проти НАТО?

НАТО може розгорнути ударні безпілотники вздовж кордону з Росією та зняти обмеження для пілотів, дозволивши їм стріляти по російських літаках та збивати російські повітряні засоби, які зайшли у чужий повітряний простір. Чи буде цього достатньо, щоб зупинити Володимира Путіна?

Ми не дізнаємося, поки це не станеться. Зараз це росіян не зупиняє. Ось чому ви постійно бачите дрони над європейськими аеропортами, заводами та морськими портами. Судна російського тіньового флоту щодня курсують Балтійським і Чорним морями. Диверсії відбуваються всюди.

Зараз росіяни не стикаються з жодними наслідками за ці незаконні дії. Доки ми, Захід, не з'ясуємо, як завдати шкоди Росії, як покарати її, вона продовжуватиме це робити.

Це може включати можливість реальних військових дій, наприклад, збиття літака, який, попри неодноразові попередження, порушив повітряний простір країни НАТО і продовжує це робити. Це, безумовно, слід враховувати.

Але є й інші речі, які, я думаю, вони (члени НАТО – 24 Канал) також розглядають, чи то економічні заходи, захоплення суден, чи надання Україні більших можливостей щоразу, коли Росія порушує чийсь повітряний простір.

Є багато речей, які можна було б використати. Ключовим буде повідомлення від країн НАТО про те, що робить Росія і це має мати наслідки, про які знатимуть росіяни. Тому встановлення зв'язку між наслідками та діями буде дуже важливим.

Звичайно, росіяни будуть скаржитися, плакати, скиглити, стверджувати, що це ескалація або що тепер їм доведеться ескалювати. Ми маємо до цього звикнути. Тож будьте до цього готові. Майте готове повідомлення, щоб, коли збиватимете російський літак або дрони, це повідомлення вже було поширене. Тож не дозволяйте росіянам контролювати наратив.

Також розглянемо інциденти з дронами в Німеччині. Оскільки нещодавно німецький уряд ухвалив нові закони, що надають Федеральній поліції Німеччини більше повноважень щодо виявлення та збиття невідомих дронів у повітрі. Як це працює? Чи вважаєте ви, що безпілотники запускаються з Німеччини, ЄС, для прольоту над цивільними аеропортами? Чи вважаєте ви, що буде достатньо просто надати поліції більше повноважень для їх виявлення та збиття?

Це крок у правильному напрямку, але, звісно, ​​цього замало. Звичайно ж, десь є й цивільні особи, навіть якщо це підлітки чи люди, для яких це хобі, чи ті, хто вважає смішно робити те, що заважає польотам та має величезний економічний вплив на аеропорти, міста та людей.

У такий спосіб на додаток до надання федеральній поліції повноважень не втручатися у те, що відбувається, ми можемо відстежувати метеорит, що рухається в космосі на відстані тисяч світлових років, і навіть передбачати, наскільки близько він підійде до Землі. Але чомусь ми не можемо визначити, звідки летить дрон.

Я думаю, що до заходів захисту вітчизни має входити також наявність організованих радарів та інших датчиків у такий спосіб, щоб можна було ідентифікувати навіть невеликі квадрокоптери й визначити, звідки вони летять. Це не буде ні безплатно, ні дешево.

Але якщо цього не зробити, то завжди буде проблема атрибуції. Ми не знаємо, хто це зробив. Добре, розробляйте, використовуйте наявні технології, щоб з'ясувати, хто це зробив. Якщо це якийсь ідіот, який має таке хобі, або підліток, який вирішив так пожартувати, то вони повинні заплатити величезну ціну, великий штраф.

Бо коли ви закриваєте аеропорт Мюнхена, Копенгагена або інші аеропорти по всій Європі, це спричиняє колосальні економічні наслідки, втрату бізнесу та зрив планів тисяч мирних жителів. Це неприйнятно. Тому за це має бути покарання.

Думаєте, європейці мають звернутися до України за допомогою у навчанні солдатів та поліцейських збивати такі безпілотники? Адже подібні навчальні програми проводяться й досі.

Звісно. Мені соромно, що ми тільки зараз починаємо відкрито говорити про це. Звичайно, за цим варто було спостерігати. Я думаю, що більшість країн, зокрема, армія США, уважно стежать за діями України у сфері безпілотників та протидії їм. Урядам слід серйозно до цього поставитися.

Чи готова Росія до ескалації?

Ви згадали крик Росії про ескалацію, але чи можуть вони насправді ескалювати далі?

Насправді я так не думаю. Вони просто говорять про це. Це була наша проблема протягом останніх кількох років. Ми завжди були стурбовані тим, що Росія може ескалювати, застосувати ядерну зброю чи щось подібне.

Вони не збираються застосовувати ядерну зброю лише тому, що ми збили російський літак, що пролітав через повітряний простір Естонії, або тому, що ми захопили один з їхніх тіньових флотів, які, за їхніми словами, їм не належать, але які, очевидно, перевозять російську нафту.

Отже, Захід має всі переваги над Росією. І я навіть не говорю про США. Я говорю про ЄС, Велику Британію, Норвегію та Канаду. Сукупні економіки, армії, технології, багатства, населення. Це набагато більше, ніж має Росія. Ми, ці західні країни, повинні діяти набагато впевненіше. Росія повинна турбуватися про те, щоб не провокувати Захід, а не Захід повинен завжди турбуватися про те, щоб не провокувати Росію.

Чи закінчиться війна між Ізраїлем та ХАМАС?

Також розглянемо останні новини Близького Сходу. Ізраїль та ХАМАС ухвалили план припинення вогню у Секторі Гази та звільнення заручників. Високопоставлений представник ХАМАС, головний перемовник Халіл аль-Хайя заявив, що отримав від США і посередників, які брали участь у переговорах з Ізраїлем, гарантії того, що війну повністю припинено. Ви теж вірите у повне закінчення цієї війни?

Насамперед я маю сказати, що президент Трамп заслуговує на похвалу за те, що він використав всю міць свого Офісу і свою особистість, щоб допомогти створити ситуацію, в якій принаймні зараз усе має вигляд, ніби буде досягнуто припинення вогню. Я не думаю, що уряд Ізраїлю вже проголосував. Я думаю, що це ось-ось може статися.

Однак, судячи з коментарів деяких найбільш правих екстремістів в ізраїльському уряді, складається враження, що навіть якщо вони цим не задоволені, вони не голосуватимуть проти. Тому це подає надію.

Звичайно, це буде непросто. Оскільки вам доведеться спробувати вивести ізраїльські війська з Гази назад у цю буферну зону, про яку було досягнуто згоди. Але зараз я бачу більше підбадьорливих моментів, аніж за довгий час. Особливо за останні два роки.

Є надія, що заручників звільнять, а палестинці зможуть повернутися до своїх родин. Близько двох тисяч людей було захоплено ізраїльськими військами.

Я не хочу стверджувати, що це надовго, або що це вже мир. Я маю на увазі, що ми говоримо про припинення вогню та повернення заручників, а також решти заручників та полонених.

Нам ще доведеться розв’язати усі складні питання, пов'язані з адміністрацією Гази й, звичайно, з сотнями тисяч людей, які відчайдушно потребують медичної допомоги та гуманітарної підтримки. Це має статися.

Ось уже два роки це зона військових дій. Ви можете собі уявити, що серед усіх уламків і руйнувань у Газі, ймовірно, все ще залишаються тисячі снарядів, що не розірвалися. Усе це доведеться прибрати, знешкодити, перш ніж ви зможете розпочати реконструкцію та дозволити людям повернутися.

Крім того, здається, прем'єр-міністр Ізраїлю Беньямін Нетаньягу незадоволений умовами угоди. Чи вважаєте ви цю угоду справедливою для Ізраїлю?

Звісно, ​​безумовно. Я думаю, тут цікаво те, що існують інші владні відносини між президентом США та прем'єр-міністром Ізраїлю, яких не мали три попередні американські президенти, яким доводилося мати справу з прем'єр-міністром Нетаньягу.

Думаю, що зараз у вас є випадок, коли американський президент зміг натиснути на Нетаньягу у такий спосіб, що йому навіть довелося це зробити. І навіть перепросити у Катару за ізраїльський удар, завданий кілька тижнів тому. Це інша річ.

А сьогодні я щойно прочитав, як прем'єр-міністр Нетаньягу сказав, що це велика перемога для Ізраїлю, для світу і так далі. Тому, я думаю, він розуміє, що йому довелося змінити риторику.

Звичайно, зараз він цим незадоволений. Але, я вважаю, такою є природа будь-яких подібних переговорів. Якщо ви намагаєтеся зупинити війну, жодна зі сторін не буде повністю задоволена тим, чим їм довелося пожертвувати.

У цьому випадку, думаю, Ізраїль усвідомлює, що багато його прихильників по всьому світу почали змінювати своє ставлення до Ізраїлю. Це також погано позначається на репутації Ізраїлю у світі. Тож на карту поставлено дуже багато.

Продовження інтерв'ю Бена Годжеса про нюанси щодо завершення війни на Близькому Сході – дивіться у відео.