"Путін мене ненавидить, я його теж. У нас це взаємне", – експосол США в Росії Майкл Макфол

"Звучить прекрасно. Але це лише слова, а не дії. Коли йдеться про Трампа, це принципова різниця. Насправді значно простіше передати Україні всі заморожені активи Центробанку Росії", – каже LIGA.net експосол США у Росії Майкл Макфол про різкі перепади настроїв Дональда Трампа щодо Росії та Володимира Путіна.

Лише за останні дні президент США зробив кілька прихильних до України заяв, аж до обіцянок "розблокувати" продаж далекобійних ракет Tomahawk. Президент України Володимир Зеленський вилетів у Вашингтон, щоби обговорити цю можливість із Трампом 17 жовтня особисто. Проте за день до цього Трамп неочікувано зідзвонився і з Путіним та домовився про другу зустріч – цього разу в Угорщині.

"Трамп і його команда мислять у категоріях угод і вигод", – каже Макфол.

Чи можна довіряти Трампу, що буде з підтримкою України після його зустрічі із Зеленським 17 жовтня, хто в оточенні Путіна проти війни, – в інтерв'ю LIGA.net з Майклом Макфолом, співочільником групи, яка розробляє санкції проти Росії.

Риторика Трампа змінилась. Дії ні

- Зеленський має зустрітися з Трампом 17 жовтня. Зустріч відбудеться на фоні заяв, що США не виключають продажу Україні ракет Tomahawk. Міністр війни Піт Гегсет закликав генсека НАТО Марка Рютте зробити так, щоб європейці купували більше зброї США для України. Як змінився підхід Трампа щодо війни?

- Радий, що Трамп змінив риторику. Дотепер він послідовно грав на боці Путіна, намагався його улестити – кульмінацією стала зустріч на Алясці. Цей підхід не спрацював. Але поки це – лише слова. З огляду на непередбачуваність Трампа, його позиція може знову коливатися, тому важливі не заяви, а конкретні кроки.

Спроби президента США наблизити завершення війни провалилися. Він розраховував, що домовиться з Путіним особисто, але зустріч завершилася невдачею.

Путін виставляє Трампа слабким – а президент США цього не терпить. Тож тон його адміністрації різко змінився. Однак фактична політика залишилася майже без змін: нових санкцій проти Росії немає, поставки зброї Україні йдуть переважно через союзників. Це краще, ніж нічого, але не ті обсяги, що за Джо Байдена.

Сподіваюся, Трамп буде послідовним і перейде від слів до дій – наприклад, ухвалить рішення про продаж Україні ракет Tomahawk. Це був би реальний успіх.

- Як можна описати новий підхід Трампа до війни?

- Було би дуже добре, якби Трамп крок за кроком через продажі зброї підвищував тиск на Путіна, змушуючи його сісти за стіл переговорів і припинити вогонь.

Хоча я не певен, що Путіна можна навіть у такий спосіб переконати. Він ідеологічно зав’язаний на своїй цілі – підкорити Україну. Вважає війну виправданою і природною. Його дратує не розширення НАТО на схід, чим він виправдовував свою агресію, а розширення сфери дії демократії. Путіна хвилює сам факт, що Україна стає західною демократією.

Я зустрічався з ним, коли працював в команді Обами. Він мене ненавидить, я його теж – у нас це взаємне. Але, по-перше, я не раз чув його заперечення, що українці – окрема нація, а Україна – окрема країна. У його уявленні українці – це "інші росіяни".

По-друге, Путін переконаний, що Росія принципово відрізняється від Заходу. Він не вірить у цінність демократії чи ліберальних ідей, вважає їх чужими для російської традиції. Сам факт, що українці обрали цей шлях, сприймається ним як загроза власному режиму. Тому він готовий воювати до кінця, аби знищити Україну.

З такою людиною важко про щось домовлятися.

- Трамп обіцяє створити Фонд перемоги України, який фінансуватимуть коштом нових тарифів проти Китаю. Ідея передбачає мита 500% на імпорт з КНР, а отримані кошти мають використати на зброю для ЗСУ. Міністру фінансів Скотту Бессенту доручили подати план колегам у Європі. Як це вписується в підхід Трампа?

- Звучить прекрасно. Але, ще раз: це лише слова, а не дії – а коли йдеться про Трампа, це принципова різниця. Насправді значно простіше передати Україні всі активи Центробанку Росії, заморожені у США та особливо Європі. Я вже понад три роки очолюю групу з питань санкцій і можу підтвердити: юридично це цілком можливо, відповідає міжнародному праву й стало б реальним тиском на Москву.

Я бачу налагоджений канал комунікації між Бессентом та прем’єркою Юлією Свириденко. Вона талановита. Це правильно, щоб вона очолила делегацію в США.

- США певний час дають Україні розвіддані для ударів по російських енергетичних об'єктах. Це вписується у стратегію Трампа щодо примусу Росії?

- Добре, що Трамп це робить. Адміністрація Байдена постійно передавала Україні розвіддані, але за Трампа стався перерив – не зовсім зрозуміло, з чиєї ініціативи. Тепер президент США відновив співпрацю з українською стороною.

Війна триватиме, поки росіяни не зупинять на фронті

- Як Україні посадити РФ за стіл переговорів без вимог Москви про капітуляцію?

- Немає одного простого рецепта. Зеленський неодноразово заявляв про готовність сісти за стіл переговорів по лінії фронту за умови гарантій безпеки від Заходу.

Але Путін не готовий. У 2022 році він провів церемонію з анексії чотирьох, не повністю окупованих, українських областей. Російська пропаганда вже три роки називає їх "своїми". Тож навряд чи вдасться зупинити війну, доки Кремль не досягне своїх цілей або доки його збройні сили не втратять всі можливості просуватися далі.

Щоб зупинити їх, потрібна західна і українська зброя, санкції.

- Україна хоче змусити Росію до переговорів, посилюючи удари по тилових об’єктах. Чи може ця стратегія спрацювати, і чи підтримує її Трампа?

- На жаль, Путін готовий воювати довше, ніж більшість очікує. Він ідеологічно зациклений і діє нераціонально. Якби керувався здоровим глуздом, припинив би війну ще на початку, після першого провалу. Путіну байдуже, скільки людей він покладе.

Трамп і його команда – раціональні гравці, вони мислять у категоріях угод і вигод. Але в цій війні домовленості неможливі: Путін і Трамп мислять у зовсім різних площинах.

Економічна ситуація в Росії тим часом погіршується, особливо цьогоріч. Може настати момент, коли Путін просто не зможе продовжувати війну. Або побачить, що подальший прогрес його армії неможливий. Чим швидше це станеться, тим краще.

Європа може переконати Китай не руйнувати світ, у якому заробляє

- Очевидно, що за спиною Росії стоїть Китай. Як партнерам України вибити цю карту з рук Москви й нейтралізувати допомогу Пекіна? Як діяти США, Європі та Україні?

- Мені би хотілось, щоб ми активніше працювали з Китаєм над обмеженням його підтримки Росії. Сі Цзіньпін на 100% підтримує Москву – купує російську нафту, постачає деталі для військово-промислового комплексу. Хоча на публіку заявляє, що не підтримує жодну зі сторін, і намагається вдавати посередника.

Якби Сі справді хотів показати, що має вагу, щоб завершити війну, міг би зробити значно більше. Але він не хоче. У нас немає стратегічного підходу до цього питання – Вашингтон не тисне на Пекін, бо має власні складні відносини з ним. Але я не бачу і європейської стратегії щодо китайців. Тож ситуація, ймовірно, не зміниться.

- Що європейці та українці могли б зробити у цій ситуації?

- З боку європейців є періодичні спроби тиску. Але я – за непублічний єдиний діалог.

"Чому ви будуєте тісні відносини з Росією, яка нам, – вашому провідному торговому партнеру, – напряму загрожує? Москва руйнує світовий порядок, – могли б сказати європейці. – Пане Сі, допоможіть зберегти світ, в якому Китай добре заробляє і посідає поважне місце; не руйнуйте поміст, на якому стоїте".

Натомість у Європі лунають лише поодинокі голоси критики Сі. Деякі країни активно торгують із Китаєм і ладні заплющувати очі на його підтримку Москви.

Що ж до Америки Трампа, то змістовний діалог неможливий.

- Маєте на увазі, що закулісні торгові переговори між Європою та Китаєм, з економічними аргументами, переконали би Сі скоротити підтримку Москви?

- Так. Путін хоче зруйнувати глобальний порядок, а Сі – очолити його. Це різні цілі. Я б не хотів жити у китайському світі, але Європа має пропонувати діалог і збереження порядку, а не руйнування. Не лише казати, що китайці – вороги, а зберегти лад, що існує.

Санкції працюють, бо Путін домагається їх зняття

- Над чим працює "Експертна група Єрмака-Макфола", і які із запропонованих нею санкцій затвердили Сполучені Штати та Європа?

- Ми щойно опублікували свіжу, 23-тю доповідь. У нас багато роботи, бо війна триває.

Там є конкретні пропозиції для США і ЄС щодо того, як поглибити санкції – шляхи, як використати на користь України заморожені активи Центробанку Росії, як ввести санкції проти решти російських банків та прикрити лазівки для їх роботи; є ідеї, як збільшити контроль над експортом західних технологій, щоб не потрапляли до російського ВПК. Вони йдуть переважно через Казахстан, Грузію, Китай, Гонконг та інші країни. Маємо пропозиції, як зупинити рух технологій.

Санкції працюють, але не так добре, як розраховували на Заході. Та якби їх не вводили взагалі, ситуація була б значно гіршою для України. Путін зараз має менше грошей і технологій, ніж міг би. Російське ВПК – теж.

Найкращий індикатор впливу санкцій – Путін щоразу каже, що їх слід зняти для припинення війни та покращення відносин із Заходом.

В оточенні Путіна небезпечно виступати проти війни

- Як змінюються погляди на війну у вищих російських колах, наближених до Путіна?

- Усі, хто має відмінні від Путіна погляди на війну, бояться щось сказати. Фактично він наблизив до себе лише найбільших яструбів.

Практично усі найбагатші росіяни ніколи не підтримували війну, вважали її непотрібною та нераціональною, шкідливою для їх бізнес-справ і стилю життя. Це ті, хто отримав статки за Бориса Єльцина. Але вони не впливають на Путіна, нічого не роблять, щоб переконати його зупинити війну – це небезпечно для їх статків і життів.

Є інша група, колишні вихідці з КДБ, які отримали статки уже за Путіна. Вони його підтримують – бо знають, що їх майно напряму залежить від стабільності режиму. Тож роблять усе, щоб він тримався якомога довше.

Є ще одна річ: коли людина має абсолютну владу 25 років, то вже не чує нікого. Вплив будь-якого оточення слабкий. Путін живе у власному світі.

- Як Україні довше, ніж Росія, протриматися у війні на виснаження?

- У мене немає оригінального рецепта. Більше західної та української зброї, більше грошей від партнерів, більше дієвих санкцій, щоб зупинити просування армії РФ.