"Путин меня ненавидит, я его тоже. У нас это взаимно", – экс-посол США в РФ Майкл Макфол

"Звучит прекрасно. Но это всего лишь слова, а не действия. Когда речь идёт о Трампе, это принципиальное различие. На самом деле гораздо проще передать Украине все замороженные активы Центрального банка России", — говорит LIGA.net бывший посол США в России Майкл Макфол о резких перепадах настроений Дональд Трамп в отношении России и Владимира Путина.

Только за последние дни президент США сделал несколько заявлений, благоприятных для Украины, вплоть до обещаний "разблокировать" продажу дальнобойных ракет Tomahawk. Президент Украины Владимир Зеленский вылетел в Вашингтон, чтобы обсудить эту возможность с Трампом 17 октября лично. Однако за день до этого Трамп неожиданно связался и с Путиным и договорился о второй встрече – на этот раз в Венгрии.

"Трамп и его команда мыслят категориями сделок и выгод", – говорит Макфолл.

Можно ли доверять Трампу, что будет с поддержкой Украины после его встречи с Зеленским 17 октября, кто в окружении Путина против войны – в интервью LIGA.net с Майклом Макфолом, сопредседателем группы, разрабатывающей санкции против России.

Риторика Трампа изменилась. Действия — нет.

- Зеленский должен встретиться с Трампом 17 октября. Встреча состоится на фоне заявлений о том, что США не исключают продажу Украине ракет Tomahawk. Министр войны Пит Гегсет обратился к генсеку НАТО Марку Рютте сделать так, чтобы заставить европейцев покупать больше американского оружия для Украины. Как изменился подход Трампа к войне?

- Рад, что Трамп изменил риторику. До сих пор он последовательно играл на стороне Путина, пытался ему угодить – кульминацией стала встреча на Аляске. Этот подход не сработал. Но пока это только слова. Учитывая непредсказуемость Трампа, его позиция может снова колебаться, поэтому важны не заявления, а конкретные шаги.

Попытки президента США приблизить окончание войны провалились. Он рассчитывал договориться с Путиным лично, но встреча завершилась неудачей.

Путин выставляет Трампа слабым – а президент США этого не терпит. Поэтому тон его администрации резко изменился. Однако фактическая политика осталась почти без изменений: новых санкций против России нет, поставки оружия Украине идут преимущественно через союзников. Это лучше, чем ничего, но не те объемы, что при Джо Байдене.

Надеюсь, Трамп будет последователен и перейдет от слов к делу – например, примет решение о продаже Украине ракет Tomahawk. Это был бы настоящий успех.

- Как можно описать новый подход Трампа к войне?

- Было бы очень хорошо, если бы Трамп шаг за шагом, через продажи оружия, оказывал давление на Путина, заставляя его сесть за стол переговоров и прекратить огонь.

Хотя я не уверен, что Путина можно убедить даже таким способом. Он идеологически привязан к своей цели – подчинить Украину. Считает войну оправданной и естественной. Его раздражает не расширение НАТО на восток, чем он оправдывал свою агрессию, а расширение сферы действия демократии. Путина беспокоит сам факт того, что Украина становится западной демократией.

Я встречался с ним, когда работал в команде Обамы.Он меня ненавидит, я его тоже – это взаимно. Но, во-первых, я не раз слышал его возражения, что украинцы – отдельная нация, а Украина – отдельная страна. В его представлении украинцы – это "другие россияне".

Во-вторых, Путин убежден, что Россия принципиально отличается от Запада. Он не верит в ценность демократии или либеральных идей, считает их чуждыми российской традиции. Сам факт того, что украинцы выбрали этот путь, он воспринимает как угрозу своему режиму. Поэтому он готов воевать до конца, чтобы уничтожить Украину.

С таким человеком трудно договориться.

- Трамп обещает создать Фонд победы Украины, который будет финансироваться за счет новых тарифов против Китая. Идея предусматривает 500% пошлины на импорт из КНР, а полученные средства должны быть использованы на вооружение для ВСУ. Министру финансов Скотту Бессенту поручено представить план коллегам в Европе. Как это вписывается в подход Трампа?

- Звучит прекрасно. Но, повторюсь: это всего лишь слова, а не действия — а когда речь идёт о Трампе, это принципиальная разница. На самом деле гораздо проще передать Украине все активы Центрального банка России, замороженные в США и особенно в Европе. Я уже более трёх лет возглавляю группу по санкциям и могу подтвердить: юридически это вполне возможно, соответствует международному праву и стало бы реальным давлением на Москву.

Я вижу налаженный канал связи между Бессентом и премьер-министром Юлией Свириденко.Она талантливая. Правильно, что она возглавила делегацию в США.

- США некоторое время предоставляют Украине разведывательные данные для ударов по российским энергетическим объектам. Вписывается ли это в стратегию Трампа по принуждению России?

- Хорошо, что Трамп это делает. Администрация Байдена постоянно передавала Украине разведывательные данные, но при Трампе произошёл перерыв – не совсем ясно, по чьей инициативе. Теперь президент США возобновил сотрудничество с украинской стороной.

Война будет продолжаться, пока россияне не остановят на фронте

- Как Украине заставить РФ сесть за стол переговоров без требований Москвы о капитуляции?

- Нет никакого простого рецепта. Зеленский неоднократно заявлял о готовности сесть за стол переговоров по линии фронта при условии гарантий безопасности от Запада.

Но Путин не готов. В 2022 году он провел церемонию аннексии четырех украинских областей, которые не были полностью оккупированы. Российская пропаганда уже три года называет их "своими". Поэтому вряд ли удастся остановить войну, пока Кремль не добьется своих целей или пока его вооруженные силы не потеряют все возможности для дальнейшего продвижения.

Чтобы остановить их, нужны западное и украинское оружие, санкции.

- Украина хочет заставить Россию сесть за стол переговоров, усиливая удары по тыловым объектам. Может ли эта стратегия сработать, и поддерживает ли её Трамп?

- К сожалению, Путин готов воевать дольше, чем большинство ожидает. Он идеологически зациклен и действует нерационально. Если бы он руководствовался здравым смыслом, прекратил бы войну ещё в самом начале, после первого провала. Путину всё равно, сколько людей он потеряет.

Трамп и его команда – рациональные игроки, они мыслят категориями сделок и выгод. Но в этой войне договоренности невозможны: Путин и Трамп мыслят в совершенно разных плоскостях.

Между тем, экономическая ситуация в России ухудшается, особенно в этом году. Может наступить момент, когда Путин просто не сможет продолжать войну. Или увидит, что дальнейший прогресс его армии невозможен. Чем быстрее это произойдёт, тем лучше.

Европа может убедить Китай не разрушать мир, в котором он зарабатывает

- Очевидно, что за спиной России стоит Китай. Как партнерам Украины выбить эту карту из рук Москвы и нейтрализовать помощь Пекина? Как должны действовать США, Европа и Украина?

- Мне бы хотелось, чтобы мы активнее работали с Китаем над ограничением его поддержки России. Си Цзиньпин на 100% поддерживает Москву – покупает российскую нефть, поставляет комплектующие для военно-промышленного комплекса. Хотя публично заявляет, что не поддерживает ни одну из сторон, и пытается изображать из себя посредника.

Если бы Си Цзиньпин действительно хотел показать, что он имеет вес, чтобы положить конец войне, он мог бы сделать гораздо больше. Но он этого не хочет. У нас нет стратегического подхода к этому вопросу – Вашингтон не давит на Пекин, потому что у него свои сложные отношения с ним. Но я не вижу и европейской стратегии в отношении китайцев. Поэтому ситуация, вероятно, не изменится.

- Что могли бы сделать европейцы и украинцы в этой ситуации?

- Со стороны европейцев периодически предпринимаются попытки давления. Но я за непубличный, единый диалог.

"Почему вы строите тесные отношения с Россией, которая напрямую угрожает нам, вашему главному торговому партнеру? Москва разрушает мировой порядок, – могли бы сказать европейцы. – Господин Си, помогите сохранить мир, в котором Китай хорошо зарабатывает и занимает уважаемое место; не разрушайте помост, на котором стоите".

В то же время в Европе раздаются лишь единичные голоса критики в адрес Си. Некоторые страны активно торгуют с Китаем и готовы закрывать глаза на его поддержку Москвы.

Что касается Америки Трампа, то содержательный диалог невозможен.

- Вы имеете в виду, что кулуарные торговые переговоры между Европой и Китаем, с использованием экономических аргументов, убедили бы Си сократить поддержку Москвы?

- Да. Путин хочет разрушить мировой порядок, а Си – возглавить его. Это разные цели. Я бы не хотел жить в китайском мире, но Европа должна предлагать диалог и сохранение порядка, а не его разрушение. Не просто говорить, что китайцы – враги, а сохранить существующий порядок.

Санкции работают, потому что Путин добивается их отмены

- Над чем работает "Экспертная группа Ермака-Макфолла", и какие из предложенных ею санкций одобрили Соединенные Штаты и Европа?

- Мы только что опубликовали свежый, 23-й доклад. У нас много работы, потому что война продолжается.

Там есть конкретные предложения для США и ЕС о том, как ужесточить санкции – пути использования замороженных активов Центрального банка России в интересах Украины, как ввести санкции против остальных российских банков и закрыть лазейки для их работы; есть идеи, как усилить контроль над экспортом западных технологий, чтобы они не попадали в российский ВПК. Они идут преимущественно через Казахстан, Грузию, Китай, Гонконг и другие страны. У нас есть предложения, как остановить поток технологий.

Санкции работают, но не так хорошо, как рассчитывали на Западе. Но если бы их вообще не ввели, ситуация была бы значительно хуже для Украины. У Путина сейчас меньше денег и технологий, чем могло бы быть. У российского ВПК тоже.

Лучший показатель эффективности санкций – Путин каждый раз говорит, что их следует снять для прекращения войны и улучшения отношений с Западом.

В окружении Путина опасно выступать против войны

- Как меняются взгляды на войну в высших российских кругах, близких к Путину?

- Все, кто придерживается отличных от Путина взглядов на войну, боятся что-либо сказать. Фактически, он приблизил к себе только самых ярых сторонников войны.

Практически все самые богатые россияне никогда не поддерживали войну, считали её ненужной и неразумной, вредной для их бизнеса и образа жизни. Это те, кто разбогател при Борисе Ельцине. Но они не влияют на Путина, ничего не делают, чтобы убедить его остановить войну – это опасно для их состояния и жизни.

Есть другая группа, бывшие сотрудники КГБ, которые разбогатели уже при Путине. Они его поддерживают, потому что знают, что их имущество напрямую зависит от стабильности режима. Поэтому они делают все, чтобы он продержался как можно дольше.

Есть еще один момент: когда человек находится у власти 25 лет, он уже никого не слышит. Влияние любого окружения слабое. Путин живет в своем собственном мире.

- Как Украине выдержать войну на истощение дольше, чем России?

- У меня нет какого-то оригинального рецепта. Больше западного и украинского оружия, больше денег от партнеров, больше действенных санкций, чтобы остановить продвижение армии РФ.