"Путін ухвалив рішення": інтерв'ю з Кулебою про сценарії завершення війни та загрозу для Європи

Росія не готова сідати за стіл переговорів з Україною для встановлення справедливого миру. Кремль ухвалив рішення повністю розвернутися в бік Сходу і розглядає Європу як прямого ворога.

Таку думку в ексклюзивному інтерв'ю для 24 Каналувисловив ексміністр МЗС Дмитро Кулеба. Він пояснив, як Україна разом з партнерами може переламати плани Владіміра Путіна, зберегти сувернітет і запобігти поширенню війни по території європейських держав.

Про візит Зеленського у США та рішення щодо Tomahawk

Дмитре, ви полишили посаду міністра, але не дипломатичний світ. Зараз ви можете дозволити собі говорити набагато більше. Зараз у Вашингтоні українська делегація на чолі з президентом. Чи могли б ви уявити, що після скандальної ситуації в Овальному кабінеті нас будуть приймати у США на високому рівні з почестями?

Я знав, що так і буде. Треба розуміти Трампа та баланс сил довкола нього. Те, що сталося в лютому, це – інцидент. Запевняю вас, якби ця зустріч не відбулася в перший місяць президентства Трампа, а через 3 – 4 місяці, то вона б уже не була такою.

Трамп тільки прийшов. Енергія. Джей Ді Венс. Ця адміністрація стільки "чудила" в перші два місяці у внутрішньому порядку денному та міжнародному. І, зверніть увагу, вони себе вже так не поводять.

Це було питання часу та розуміння, хто такий Трамп і який баланс сил довкола нього склався.

Коли сталася ця сцена, яка шокувала абсолютно всіх, я казав, що треба зупинитися з "кіпішем". Все вийде на іншу траєкторію. Але тоді виглядало дійсно страшно.

Інтерв'ю з Дмитром Кулебою: дивитися відео

Кажете, що вже американська адміністрація так не "чудить". Це наша заслуга?

Це спільна заслуга усіх. В чому досягнення президента Зеленського та його європейських колег? Вони побудували таке мережеве спілкування з Трампом, що зрештою його антагонізм щодо України вдалося серйозно розбавити. І вони молодці.

Вони почали з такої зарядженості Трампа на негатив, що всі батоги йдуть Україні та Європі, а всі пряники – Росії. Але спільна робота та комунікація допомогли це розбавили. За це їм – 12 балів.

Але немає меду без "ложки" дьогтю. І ця "ложка" принципово важлива. Вони так і не змогли підвести Трампа до того моменту, щоб той був готовий ухвалювати реальні та дієві рішення проти Путіна.

Вони його вивели на збалансоване ставлення до України та критичні заяви щодо Путіна. Ми їх бачимо час від часу у публічному просторі. Але ніяк не вдається перетнути рубікон, щоб Трамп зробив якусь дію проти Путіна. Поки що це не вирішили.

Останні два тижні всі говорили про Tomahawk. Ніби почали вірити, що ми їх отримаємо. Вчора ми бачимо, як Трамп нібито дає задню, бо буде зустріч з російським диктатором в Угорщині. На вашу думку, нам не передадуть Tomahawk?

Це як в анекдоті – з таким настроєм ми слона не продамо. Нам на все, що ми просили у партнерів, казали "ні".

Дайте HIMARS. Ні. Дайте танки. Ні. Дайте ATACMS. Ні. Кожна розмова буквально так починалася. Але зрештою перетворювалась на "так". Але не вчасно давали, бо дуже довго думали. І ніколи не передавали в достатній кількості. Тому я боюся і припускаю, що з Tomahawk буде та сама історія.

Політичне рішення, зрештою, може бути ухвалене. Але я хочу, щоб ми не жили в ілюзії, вона заважає нам об'єктивно оцінювати реальність і ухвалювати правильні рішення.

Не потрібні ілюзії, що зараз дадуть зброю. Тоді ми точно змінимо хід війни, а Путін зупиниться. Такого не буде. З кожною зброєю у нас були такі надії.

Кожна зброя, яку передали Україні, робить нас сильнішою. Це факт. Але жодна зброя, надана Україні, сама по собі не здатна змінити хід війни. І от так треба ставитись до Tomahawk.

Візьму на себе відповідальність в репутаційному сенсі. Я думаю, що сьогодні рішення про Tomahawk не буде. Але піде предметна розмова.

Добре, коли вони кажуть, що поговорять. І Tomahawk сьогодні є своєрідною картою, як любить казати Трамп. Він тримає її в кишені. І всі знають, що вона у нього є. Але Трамп ще її не розіграв.

Що потрібно, аби перемогти у війні

Tomahawk повністю не змінять війну. Але Кремль наляканий через це. Мєдвєдєв висловився. Лукашенко навіть висловився.

Руйнівна сила України з Tomahawk стане набагато більшою. Але це не означає, що Путін вирішить зупинитися у відповідь на передачу такої зброї. Він грає в довгу.

От нам запропонували називати війну в Україні "війною на виснаження". Це – війна, поки якась зі сторін не виснажиться. Ми цей етап пройшли.

Це – не війна на виснаження. Це – війна волі. У кого сильніша воля перетерпіти, стати сильнішим всередині, розв'язати внутрішні проблеми, мобілізувати більше ресурсів ззовні, то ось той і переможе.

Коли Путіну скажуть, що Трамп дає Tomahawk, тоді він не відповість, що час припиняти війну. Він буде питати: "А яка буде військова відповідь Росії? Ви сильніше б’єте по нас – ми будемо сильніше бити по вас". Він грає в довгу. Це про витривалість. Ультрамарафон.

І тут потрібен комплекс факторів – розв'язання внутрішніх проблем; міцні союзи та системні постачання. І ще один елемент – готовність суспільства витримувати тягар війни. Той, у кого вони будуть, той переможе у війні.

Якщо говорити про силу волі, то вона зараз на чиєму боці?

Конкретно в цьому моменті на нашому боці. Ніхто не міг уявити, що Україна встоїть під ударом.

Скажу, що вперше розмови про те, що "Захід втомився підтримувати Україну, а ми взагалі самі втомилися, бо це не усвідомили"… Вгадайте, коли я це вперше почув? У травні 2022 року.

Через 3 місяці після початку війни нам говорили, що "більше не можуть; зброї нема; санкцій нема; грошей на підтримку нема".

Звісно, якщо ми, воюючи проти такого сильного ворога вже 3,5 роки, тримаємо позиції, то наша сила волі сильніша. Але російська сила волі виявилася сильнішою у розв'язанні внутрішніх проблем, внутрішньої мобілізації, що дозволило зробити їхню воєнну машину більш ефективною. Далі історія покаже, у кого довша воля.

Чи вплине перемир'я в Газі на Україну?

Ви нещодавно зробили допис про те, що має зробити Трамп, аби наблизити перемогу. Там озвучили три фактори. Перший – щоб Трамп діяв, а не просто говорив. Далі – співпраця з тим, хто має вплив на Росію. Третє – проявити підтримку України. Стосовно останнього є позитив. А як щодо перших двох пунктів?

Дивіться, чому зараз пішла оця вся активізація? Два тижні ніхто не говорив про переговори. Всі собі воювали. І здавалося, що до кінця року нічого не зміниться.

Потім сталося припинення вогню між Ізраїлем і ХАМАС, яке дійсно зліпив до купи Трампа і його команда. Чому це вдалося? Там чітко зрозуміли слабкі сторони Ізраїля та слабкі сторони ХАМАС.

Вони зібрали коаліцію держав, які разом зі США мають вплив на ці слабкі сторони. Там буквально вказали кожному на слабкі сторони та наголосили, що сильнішими тут вони не стануть, бо ми вам в цьому не допоможемо.

Трамп змусив прем'єр-міністра Ізраїлю Нетаньягу особисто вибачитися телефоном перед еміром Катару, щоб ця коаліція сформувалася. Це безпрецедентний випадок.

А на третьому етапі, коли стало все зрозуміло, вони перейшли до дій. Він сказав Нетаньягу, що треба зупинятися. ХАМАС сказали, що їм теж треба зупинитися, якщо вони не хочуть зникнути. Ніхто їм не допоможе вижити. Навіть ті країни, на кого вони розраховують. Туреччина, Катар і так далі. І ось раптом те, що здавалося неможливим, стало можливим.

Які з цього уроки для нас?

• Перше – немає нічого неможливого.
• Друге – дуже важливо чітко намацати слабкі сторони обох, щоб досягнути миру.

Тут є негативний момент. Бо і в нас намацають слабкі сторони. Але вони вельми очевидні. І треба знайти тих, хто розіграє з тобою цю комбінацію.

Тепер дивимось на це з точки зору Путіна. Хто може йому сказати, що не допоможе вирулити ситуацію, тому треба погоджуватися на мир? Я бачу дві країни. Китай та Саудівська Аравія.

Китай – через їхнє всеосяжне партнерство з Росією. А від Саудівської Аравії залежить ситуація на світовому ринку нафти. Якби у них було бажання, то їм не складно обвалити ціну на нафту до рівня, щоб російська економіка реально почала задихатися.

Колись вони так довели до ручки Радянський Союз на прохання Сполучених Штатів. Тепер там цього робити не хочуть, бо вони стали великими і потужними.

Ці три елементи треба зліпити – і вони запрацюють. Але кожен з них суперскладний. І набагато складніший, ніж випадок Ізраїлю та ХАМАС.

Уряд Нетаньягу був суттєво ослаблений через війну всередині країни і на міжнародній арені за свої дії в Газі. ХАМАС був максимально ослаблений всередині. У них не було ніякого світла в кінці тунелю.

У нас ситуація з Росією та Україною інша. Не хочу, щоб це страшно звучало. Там уже навоювалися. І прийшов Трамп, який правильно розіграв все це.

А тут, принаймні одна зі сторін – Росія, ще не навоювалася. Це буде складно. Але шлях до припинення вогню ось такий. Тут не треба вигадувати якихось рецептів. Все відомо.

Здавалося, що американський президент, натхненний цим примиренням між Ізраїлем та ХАМАС, просто не буде зважати на ці труднощі, і буде наближати нам перемогу.

Єдина причина, чому зараз знову все закрутилося – це його успіх з ХАМАС та Ізраїлем. Він же казав, що є дві найскладніші війни: ХАМАС – Ізраїль, Росія – Україна. Його від омріяної Нобелівської премії миру відділяє тільки україно-російська війна.

Тому, звісно, він енергійно включився в цю історію. Але на відміну від випадку Ізраїля і ХАМАС, Росія – не Ізраїль і не ХАМАС. Україна – це не Ізраїль і не ХАМАС.

Також трошки важче домовитися з Китаєм щось зробити з Росією, ніж з Туреччиною і Катаром щось зробити з Ізраїлем і з ХАМАС.

Врегулювання війни Ізраїль – ХАМАС без участі Росії, яка зазвичай мала вплив на Близькому Сході, послаблення Москви може нам зіграти на руку?

Росії немає зараз на Близькому Сході. Її звідти викинули турки, коли повстанці, до яких Туреччина не байдужа, скинули режим Асада (колишній лідер Сирії Башар Асад – 24 Канал).

До речі, режим Асада – це теж приклад того, що режим, який зовні може здаватися вічним і непорушним, потім просто колапсує, як картковий будинок.

Ми бачили це в Україні, наприклад, у режимі Віктора Януковича. Ми бачимо це на прикладі Асада. Тому коли Путін теж розказує, як у нього все міцно і контрольовано, то теж можуть бути питання.

Чому зійшлися інтереси різних гравців на Близькому Сході? Справа у тім, що Ізраїль став гегемоном Близького Сходу. Тобто він став себе поводити "бєспридєлово" на Близькому Сході.

Усі зрозуміли, що якщо зараз не зупинити Ізраїль, то це відчуття безкарності призводитиме до дедалі зухваліших дій Тель-Авіва в усьому регіоні. Тому це спонукало всіх об'єднатися проти нього.

А тепер Ізраїль трошки посадили, турки є достатньо сильними, позаду стоять Катар, Саудівська Аравія з американцями. Катар собі відхопив взагалі унікальне рішення про гарантії безпеки з боку Сполучених Штатів. Сформувався новий баланс, в якому зупинили війну, і Ізраїль трошки опустили на рівень з іншими.

Мир не виникає просто тому, що комусь хочеться зупинити війну, на жаль. Мир береться тоді, коли інтереси тих, хто має важелі в цій історії, ставки у війні, зрештою сходяться до спільного знаменника. У нас воно ще не там, на жаль. Але подивимося, чим закінчиться ця нова спроба.

Чому досі триває війна в Україні?

Здається, що догодити інтересам загарбницької Росії у цьому випадку неможливо.

І так, і ні. Тому що війна триває з однієї простої причини. Тому що Путін все ще переконаний, що може її виграти військовим шляхом.

На чому тримається це переконання? Він побудував економіку воєнного часу, якою дуже зручно керувати. Вони там виготовляють декілька тисяч "Шахедів" на місяць. Вони можуть бити нескінченно і по нас, і по Європі.

У нього є балістичні ракети в достатній кількості. У нас їх немає в достатній кількості. І у нього є люди, які з різних причин, але йдуть воювати.

Тобто він себе вельми безпечно почуває. Тому що його другий розрахунок, що в той час, як його ситуація стабільна, Україна втрачає волю до боротьби, вичерпує людський ресурс.

Крім того, його розрахунок у тому, що американці кинуть Україну, європейці не впораються із своєю програмою переозброєння, і його воля виявиться сильнішою за волю України та її друзів.

Він сидить у цій позиції. До тих пір, поки не будуть вжиті кроки, які переконають його у тому, що його розрахунок невірний, що він не може виграти цю війну військовим шляхом, війна триватиме. У цьому біда.

Якщо нам найближчим часом не бачити членства в НАТО, чи не було б добре для України укладати двосторонні угоди, як ми зробили сторічне партнерство з Великою Британією? Зробити так само з Німеччиною, з Францією. Чи можна вважати, що це наші гарантії безпеки тепер і нам треба з ними змиритися? Чи дійсно вони нас потребують навіть більше, ніж ми їх?

Однозначно в стратегічній перспективі Європа потребує України більше, ніж Україна потребує Європи. Я не хочу сказати, що Європейський Союз Україні не потрібен. Тому що дуже потрібен. Це окремо можемо поговорити.

Але, умовно кажучи, вони нам потрібні на 90%, а ми їм – на 100%. Чому? Тому що є агресивний сусід, який ненавидить і Україну, і Європейський Союз.

Більше того поразка України життєво необхідна Москві для збереження її імперського проєкту. А поразка Європи життєво необхідна Москві для збереження режиму Путіна. Вони для них ворог.

Переміститись в Берлін, в Варшаву, в Рим, в Мадрид. Люди сидять і розуміють одну просту річ, що чим більше сили Путіна зав'язані в Україні, тим менше сили він може спрямувати на них.

Ситуація, що він не почне війну проти Європи, поки триває війна в Україні, нереальна за нинішніх обставин зроблю акцент. Але з військового погляду, треба сковувати сили ворога, відволікати його від себе.

Основа економічної прив'язаності Росії і Європи зникла – це газ, постачання газу.

Петро І прорубав вікно в Європу, а Володимир ІІІ хоче відкрити двері в Азію. Він же просто повністю розвертає Росію.

Це велика історична подія, і це не жарт. Росія реально розвертається на Схід.

Тут нічого нового немає. У російській історії були такі періоди. Навіть перед Першою світовою війною зовнішньополітична дискусія в Росії зводилася до того, що важливіше – Монголія, Афганістан чи Балкани. У них завжди була ця дилема, куди їм рухатися. Але зараз Путін остаточно ухвалив рішення, що він розвертає Росію.

Тому якщо Європа Росії не потрібна ні економічно, ні політично, то чому б її не жахнути? Тому і неминуче буде війна, якщо Європа не почне трошки швидше діяти.

З цієї причини Україна принципово важлива. Тому що наша держава вміє воювати, відтягує на себе велику кількість сил.

Невійськова причина. ЄС – це проєкт, який має постійно розширюватись. Україна – це дуже дороге придбання для європейців, але воно надасть імпульсу розвитку європейського континенту.

Як почнеться війна Росії проти Європи?

Вчора була інформація від міністра оборони Фінляндії, що Росія там поруч скупчує війська, уже є зображення. Естонці активно тренуються. Звідки в Росії реально ті зусилля і можливості відкривати другий фронт?

Дронирозв’язали проблему другого фронту. Я був навесні з лекціями у Франції. Там студенти з різних країн Європейського Союзу, не лише французи. Часто лунали запитання, в основному, від студентів з Іспанії, Італії та інших, що до них точно не прийдуть росіяни, з ними це не станеться.

Чому? Тому що люди мислять в категоріях Другої світової, Першої світової війни, що треба, щоб "бомбардувальники до нас не долетять, а піхота не добіжить".

А я їм навесні казав, що все буде інакше. Ви прокинетесь зранку, прочитаєте в новинах, що п'ять невстановлених дронів підірвали залізничну станцію, трансформаторну будку і склад боєприпасів. Росіяни скажуть: "Це не ми, це не наші дрони". А ви та ваш уряд, який не буде хотіти війни, теж скаже, що "це не російські дрони, треба розбиратись".

Далі це станеться вдруге. І ваш уряд скаже: "У нас тепер є певні сумніви та вагання, тому ми запускаємо четверту статтю НАТО і проводимо консультації". У НАТО їм скажуть: "Сидіть мовчки і не визнавайте, що це російські дрони". Знову все згасне.

Втретє прилетять дрони. І десь на п'ятий – сьомий приліт дронів вже не залишиться вибору, крім того, щоб визнати, що на них напала Росія.

Тому єдиний вибір, який перед вами є – це або одразу війна, коли ви з першого разу все визнаєте, або відкладена війна, коли ви з п'ятого – сьомого разу все визнаєте. Іншого вибору у них просто немає.

Три сценарії закінчення війни

На початку цього року ви в інтерв'ю колегам з BBC казали, що кінець війни навіть не проглядається на горизонті, гра ще не почалася. Яка буде ознака, що гра почалася? Або просто питаю вас прямо – кінець війни вже скоро?

Мені завжди всі кажуть, що треба торгувати оптимізмом. Я думаю, якщо люди дивляться, то бачать, що я дуже тверезо дивлюсь на речі. Принаймні мені так хочеться думати.

Я абсолютно впевнений, що Україна переможе в цій війні. Перемога для України полягатиме в тому, що ми збережемо свій суверенітет, незалежність і назавжди залишимо "рускій мір".

Далі ми будемо розв'язувати питання, що робити з втраченими територіями. Очевидно, що частина з них залишиться під окупацією.

Але ми ще не там. Я не знаю, не бачу, де цей кінець. Індикатором того, що щось почало змінюватися, стане зменшення інтенсивності бойових дій. Це принципово важливий момент.

Внаслідок чого це станеться? Санкції, дипломатія, вмовляння, потужна зброя? Це комплекс інших речей. Але коли ми почнемо бачити, що потрохи це затухає, згасає, тоді можна буде сказати, що ми стали на якийсь шлях.

А зараз ми у такій фазі. Вибачте, я дуже ціную роботу, яку люди роблять в усіх країнах, щоб не було гірше. Але якщо об'єктивно, краще не стало. Ані у порівнянні з тим, що було на початку року, ані з тим, що було минулого року. Глобально.

Але хочу, щоб ніхто не сумнівався у тому, що ми вигребемо. Ми вигребемо з цієї війни, будемо жити. Зрештою, у нас все буде добре.

Тобто ми, по суті, орієнтуємося по фронту?

Так. Я почав говорити це восени 2022 року й скажу це восени 2025-го – силу України на міжнародній арені визначає український піхотинець. Коли в українського піхотинця все добре – Україна у світі почувається сильніше. Коли в українського піхотинця справи кепські, то і позиції України у світі слабшають.

За ці роки проведена неймовірна робота з побудови коаліцій довкола України. І не треба применшувати внесок наших партнерів. Звісно, хотілося б, щоб було ще більше всього, але навіть те, що вони зробили, такі обсяги підтримки – це безпрецедентно для сучасного світу.

На вашу думку, які є три варіанти завершення війни? Негативний, нейтральний та позитивний для України.

Ще завжди є варіант з "чорним лебедем", коли станеться те, чого ми з вами навіть не можемо спрогнозувати. Якщо дивитись на війни у світі, то це регулярно траплялося.

У принципі, можливий сценарій, що війна триває дуже довго, з різною інтенсивністю: активні бойові дії знизилися, потім знову спалахнули. Але зрештою у Росії щось стається, і починається процес внутрішнього руйнування. Тоді ми виграємо війну, заїжджаємо на танках в Донецьк, Луганськ, Сімферополь, бо Росія зникла, люди на місцях втратили командирів і здали свої позиції.

Теоретично це можливо, бо якщо розвалився Радянський Союз, то чому не може розвалитись Росія? Але це сценарій нашої повної беззастережної перемоги, про яку ми мріяли, але він залежить від "чорного лебедя". Тобто щось має статись, чого ми з вами не можемо спрогнозувати.

До речі, на Заході ніхто не міг спрогнозувати, що в серпні 1991 року розпадеться Радянський Союз.

Але якщо говоримо про базові логічні сценарії, то є негативний, нейтральний і позитивний. Для того, щоб закінчити на позитиві, почнемо з негативного.

• Негативний сценарій. Європа не змогла виконати завдання і не виготовила достатньо зброї. Америка зупинила продаж свого озброєння для потреб України. Українські оборонні підприємства розгромлені, енергетика розгромлена, суспільство зламане психологічно й відмовляється від підтримки війни.

Росія робить фінальний поштовх і далі є два варіанти – у Києві висить триколор, або все ще висить синьо-жовтий прапор, у нас є свій президент, парламент, але все вирішує Москва. Це щось схоже до білорусько-грузинського сценарію.

Зверніть увагу, в цій моделі ключовим є зламана воля українського народу. Тобто навіть не те, що зброї стало менше, а те, що народ зламався. Якщо соціологія почне показувати, що ми втомилися, то це негативний сценарій.

• Нейтральний сценарій. Війна затихає, ми заходимо в режим 2016 – 2021 років. Ні миру, ні війни, йдуть локальні перестрілки. Потрошку ми починаємо відновлюватися, але через відсутність стабільної безпеки ніякі стратегічні рішення на кшталт членства в ЄС чи великих інвестицій у відновлення – немає. Це зрозуміло, бо, умовно, завтра прилетить ракета і все зруйнує, або розпалиться лінія фронту й знову все обнулиться.

Тобто нейтральний сценарій, це коли у нас з вами є світло, газ, є незалежна, суверенна країна, але все як болото – нікуди не рухається, тому що в будь-який момент може знову початися руйнування.

• Оптимістичний сценарій я вже описав. Росія змирилася з думкою, що вона не здатна підкорити Україну. Україна залишається суверенною, незалежною, європейською. Росія залишається на тих територіях, які вона контролює на момент припинення війни, але ні Україна, ні весь світ юридично не визнають їхню належність.

А далі у нас йде відновлення, членство в Європейському Союзі, нова модель співіснування з Росією. Це буде жах, через який доведеться пройти українському суспільству, бо нам треба буде якось з ними співіснувати. Але у нас немає війни й нам важливо відповісти тільки на одне запитання – що ми далі робимо з окупованими територіями?

Ми за них боремось, імітуємо боротьбу, ставимо це на паузу і збираємося з силами, щоб потім колись їх відвоювати? Це вже інше. Таким був би оптимістичний сценарій. Я абсолютно щиро вважатиму його повноцінною перемогою України у нинішніх історичних обставинах.

Коли Путін "ухвалив рішення"?

Дмитре, нещодавно ви казали, що немає війни, якої неможливо було уникнути. На вашу думку, в російсько-українській війні коли був цей момент, коли перейшли рубікон?

Це питання, за яке не просто хейтери в коментарі прилетять, а люди можуть і "замовити" мене фізично.

Війни розпочинаються, тому що конкретні люди роблять кроки, які до них призводять. У фінальній стадії перед початком війни всі працюють, вся дипломатія спрямована на те, щоб їй запобігти.

Це лише на поверхні гасло – "ми за мир, ми не хочемо війни". Насправді дипломатія обох сторін – та, яка планує напасти, і та, яка планує захищатися, спрямована на те, щоб картинка початку війни стала максимально чорно-білою.

Тобто, щоб не було ніяких сумнівів, що з однієї сторони ніхто нікого не провокував, не давав підстав, мовляв, ми безневинні жертви агресії, а з іншої сторони навпаки – треба розбавити картинку і показати, що нібито нас змусили, ми інакше не могли.

Питання в тому, коли ця дипломатія почалася, тобто, коли в обох країнах було ухвалене рішення, що війна неминуча. Цей час дуже різниться.

В Україні були люди, які задовго до 24 лютого говорили, що щось подібне станеться. Але якщо уявити абстрактну українську еліту, на чолі з дуже конкретним Президентом України, то українська держава, українська еліта до останнього, попри голоси незгодних, не вірила в те, що розпочнеться війна. І діяла відповідно.

Коли Путін перетнув рубікон – це питання, яке потребує дослідження. Я вважаю, що це кінець 2020 року. У другій половині 2020-го він дійшов думки, що його 20-річна стратегія повернення України політичним та економічним шляхом не спрацювала. Він побачив, що перспектива досягнути цієї цілі економікою, політикою чи інформаційним шляхом – не спрацювала. Надії, які він покладав на Зеленського, теж не справдилися.

Тому я думаю, що це друга половина 2020 року, але ми не можемо залізти в голову Путіну. Можливо, це було раніше. Однак період коли росіяни почали готуватися до першого загострення, яке сталося навесні 2021 року, – можна вважати перетином рубікону.

Якщо подивитися українські новини за першу половину 2020 року, то ми там "чудили" по повній програмі в боротьбі з російським впливом в Україні. Там Медведчук, всі ці російські телеканали – це дуже сильно загострило Путіна. Навіть не через емоції, а через те, що у нього залишилось не так багато важелів. Він побачив, як їх у нього вибивають.

Звісно, історики ще глибше "докопаються", є російські архіви. Але думаю, що друга половина 2020 року – це був той Рубікон. А для України рубікон стався у ніч з 23 на 24 лютого.

Відверто кажучи, зараз модно в усьому звинувачувати владу, але яка частина українського суспільства реально вважала, що така війна можлива?

Я пригадую, за тиждень до вторгнення у мене було інтерв'ю з тодішнім держсекретарем США Ентоні Блінкеном, який сказав, що на нас нападуть. Тоді я заперечила, мовляв, у нас в таке не вірять, але він переконував, що такі дані є.

Звісно, владу можна і треба критикувати. Я так вважав і бувши владою, і тепер поза нею. Але треба визнати, що не тільки українська еліта не вірила в таку війну, але й українське суспільство. Хтось, напевно, щось казав, такі люди теж були, але загалом суспільство в це не вірило.

Знаєте, як би не було складно починати війну, але вийти з неї набагато важче, ніж її розпочати. У цьому урок історії людства, який, на жаль, ніхто не вчить.

Чи збирається Кулеба повертатись в політику?

Нещодавно в інтерв'ю ви сказали, що були у шлюбі з дипломатією 20 років і полюбовно розійшлися. Чи є шанс, що вас знову затягне у політику?

У короткостроковій перспективі у політику мене може затягнути тільки потреба самооборони, самозахисту. Адже останніми місяцями трапляються події, які демонструють, що хтось у владі залишається до мене небайдужим.

Це історії про те, що ви втекли?

Про те, що я втік, про те, що я заборонений, що мене позбавили можливості виїжджати за кордон. Я розумію, така ситуація, війна, але це рішення спрямоване проти конкретних людей. Значить сьогодні можна заборонити людям з певним прізвищем щось робити, завтра, тим, хто носить окуляри – це неправильний підхід.

В короткостроковій перспективі я можу опинитися в політиці лише з метою самозахисту від цього всього непотребу, який намагаються зробити зі мною та з моєю сім'єю.

А в довгостроковій перспективі, якщо мої послуги, знання і досвід будуть корисні українському суспільству, а в народу буде запит на те, щоб я зробив свій внесок, – я б із задоволенням його зробив. Тому коротка відповідь – зараз не хочу, а в перспективі готовий.