Останнє попередження США: Огризко – про те, що Трамп робитиме з Путіним, і фінал існування РФ

Перспектива зустрічі Трампа і Путіна в Будапешті – химера, а питання про надання Україні Tomahawk не зняте, переконаний дипломат Володимир Огризко.

Зустріч президентів США та України Дональда Трампа і Володимира Зеленського у Вашингтоні не принесла Україні ні проривів, ні розчарувань. Про передачу Україні далекобійної зброї президенти домовилися не говорити публічно, Трамп закликав Зеленського і Путіна "зупинитися там, де вони є", а наш президент зазначив, що Трамп має великі шанси закінчити війну в Україні.

Крім того, схоже, американський лідер вирішив надати Путіну ще один шанс. Усі розмови про надання Україні ракет Tomahawk та подальше посилення тиску на Росії та покупців її енергоресурсів призупинилися. Можливо, ця пауза не затягнеться і триватиме лише два тижні, тобто до зустрічі Трампа з Путіним у Будапешті. Якщо, звісно, російський диктатор туди доїде.

Керівник Центру досліджень Росії, екс-міністр закордонних справ України, дипломат Володимир Огризко розповів Главреду, чому питання про надання Сполученими Штатами нашій країні Tomahawk та іншої зброї не зняте з порядку денного, в якому випадку Трамп надасть Україні все те, що обіцяв, чому зустріч Трампа і Путіна в Будапешті є химерою, чому варіант припинення війни та її заморожування по нинішній лінії фронту прийнятний для України, а також що свідчить про вихід Росії на фінішну пряму її існування.

На вашу думку, після цієї зустрічі Трампа і Зеленського тема надання Tomahawk Україні закрита? Чи все-таки американські ракети колись прилетять по Москві?

В тому, щоб тема Tomahawk стала закритою, тобто не обговорювалася на широкий загал, є логіка. Обговорювати такі чутливі питання під камерами журналістів – дурниця, так ніхто не робить. Тому рішення Зеленського і Трампа більше не говорити про далекобійну зброю публічно є правильним.

До речі, згадайте Мерца: коли він прийшов до влади, сказав, що більше тема Taurus публічно обговорюватися не буде. І це правильно, такі питання не треба виносити в публічну площину. Тому я вважаю, що таке спільне рішення є логічним, розумним і правильним.

Крім того, йдеться не тільки про ракети Tomahawk, а про купу різного "залізяччя", яке нам зараз потрібне і яке за своїми характеристиками не гірше за Tomahawk. Так, ці ракети нам, безумовно, потрібні. Як зазначав Зеленський, ці ракети необхідні Україні з урахуванням інших речей, які в комплексі дають найкращий результат. Самих Tomahawk мало – вони мають бути частиною комплексу знищення російських об’єктів. Якщо ми застосуємо комплексний підхід, тобто Tomahawk, дрони, розвідка тощо, тоді матимемо результат.

Отже, я думаю, що тема з наданням Tomahawk ще не закрита. Добре, що Трамп не сказав "ні". Це чергове нагадування, що нам потрібно доводити до пуття всі наші ракети, щоби вони були не менш ефективними, ніж Tomahawk.

Якщо наші інженери та конструктори випускали ракети "Сатана" з дальністю польоту 10 тисяч кілометрів і точністю до сотні метрів, це означає, що ми здатні виробляти не гіршу продукцію, тим більше, коли йдеться про дальність 1,5 тисячі кілометрів. Це цілком реалістично, просто треба максимально напружитися. Тоді за кілька місяців зможемо заявити, що в нас є свій, український "томагавк", не гірший за американський. І тоді багато питань просто знімуться з порядку денного.

Складається враження, що Трамп ніколи не збирався надавати Tomahawk Україні, а використовував розмови про ці ракети як засіб тиску на Путіна, щоб змусити його вести переговори. Виходить, Трамп вирішив свою задачу і змусив Путіна повернутися за стіл переговорів?

Так, це правда. Це було останнє серйозне американське попередження, бо саме в такий спосіб можна було змусити Путіна затремтіти і привести його до столу переговорів.

Втім, питання ж не в тому, щоб просто сісти за стіл переговорів, а в тому, як і з чим з-за цього столу ми встанемо – із документами, які щось важать і значать, чи просто з фактом розмови, тобто поговорили і роз’їхалися. Наші делегації вже тричі побували за столом переговорів у Стамбулі, але, крім суто гуманітарного аспекту (він теж є важливим, безумовно), з політичних питань жодного просування не було.

Тож можна сідати за стіл переговорів, виголошувати свою чергову нереалістичну програму, говорити про свої "хотєлкі", підніматися і йти. Яка користь від таких переговорів? Тож Трамп зараз теж у складній ситуації.

Трамп закликає до того, щоб кожна сторона оголосила про свою перемогу. Але для Путіна це нереалістичне завдання, тому що він не може оголосити перемогу, коли дві області, які вписані в російську конституцію, перебувають поза межами цієї конституції, ба більше, не тільки Херсонська і Запорізька, а й Донецька та Луганська області не окуповані стовідсотково. Тому як Путіну пояснити навіть своєму рабському населенню, що перемога в тому, що "частина їхньої території окупована нацистським режимом"? Мені важко уявити, що Путін на це може піти.

Тому і перспектива всіх цих зустрічей у Будапешті, всіх цих переговорів – це химера. За два тижні нам потрібно нагадати Трампу про зустріч і про те, як Путін знову відреагував на його пропозицію припинити вогонь. І робити це потрібно разом із нашими європейськими партнерами.

Ви зазначили, що розмови про Tomahawk були "останнім американським попередженням". Попередження – перед чим? Якщо зустріч у Будапешті не відбудеться вчасно або взагалі, що тоді буде робити Трамп, коли Путін вкотре покаже, що він не готовий домовлятися і укладати угоди?

Перед зустріччю у Вашингтоні всі в команді Трампа почали якось дуже чітко формулювати свої думки відносно Росії: і Венс, і міністр оборони, і міністр фінансів, і Рубіо. Всі почали говорити, що у США лишається тільки концепція миру через силу. Я думаю, що це саме те, до чого вони будуть змушені повернутися, тому що дати в черговий раз Путіну обвести Трампа довкола пальця вже не дозволить республіканська тусовка. Бо це означає, що Путін знову виставить Трампа на посміховисько і буде вкотре демонструвати, що саме він керує процесом. Хоча у нього далеко не все прекрасно на фронті, а ситуація в економіці РФ жахлива. Та, поза тим, завдяки своїм КДБістським штучкам Путін крутить Трампом, як дурень сонцем. Тому навіть із цієї точки зору це буде останнім попередженням, бо після нього Трампу відступати вже буде нікуди. Відтак, ця остання пауза, ці останні "два тижні" можуть бути насправді короткими, а далі Трампу рухатися нема куди.

До того ж Трамп зараз повернувся до своєї першої ідеї – про припинення вогню. Раніше Путін його надурив темою про "всеосяжну угоду", і Трамп повівся. Тепер він зрозумів, що Путін його "кинув" і повернувся до простої тези – передусім припиняємо вогонь. Для цього не потрібно жодних особливих умов, а далі вже подивимося, що з цього вийде. Якщо Путін і зараз кине Трампа, то, вибачте, далі нема куди.

Все-таки поясніть, як саме може діяти адміністрація Трампа в разі, якщо зустріч із Путіним або зірветься, або знову перетвориться на лекцію Путіна про печенігів? "Відкриється ріг достатку", і зі Штатів в Україну потече допомога, підтримка, зброя тощо? Як проявиться це примушування до миру через силу?

Якщо Путін вкотре відкине пропозицію Трампа зупинитися, включаться всі ті речі, про які Трамп говорив перед телефонною розмовою з Путіним. А він говорив, що, в принципі, готовий постачати Tomahawk і не тільки. Питання полягатиме лише в тому, куди вони полетять.

Давайте говорити відверто: Tomahawk прекрасні як засіб ураження, але неодноразово наголошувалося, що американці залишають за собою право визначати цілі застосування. Тобто це буде передача з умовою: "Ми вам даємо ракети, але є "але". Якщо ми скажемо вам не стріляти по Оленьї, то ви туди не стріляєте, якщо кажемо не стріляти по Енгельсу, значить, ви туди не стріляєте". В такому разі постає питання – можливо, це не така вже й велика радість, коли ти зв’язаний по руках і ногах? Теоретично ракети будуть, і, звісно, навіть це буде відігравати суттєву стримуючу роль, тому що в Росії не знатимуть, куди Україна запустить цю ракету. Але з практичної точки зору цими ракетами ми не зможемо нормально розпоряджатися.

Тому я й кажу: допоки ми не матимемо своїх "томагавків" або чогось подібного, ми будемо в доволі неприємній позиції – в позиції країни, яка просить. Нам треба не просити, а своїми діями встановлювати правила. Наприклад, в результаті операції "Павутина" ми знищили третину російської стратегічної авіації – це був конкретний внесок у зменшення стратегічної нестабільності. Знищимо російські стратегічні літаки та аеродроми – це буде наступний крок у цьому напрямку. Це те, що практично має відбутися.

А якщо Трамп побачить, що Путін його вкотре кинув, у нього, думаю, прокинеться елементарна самоповага і гідність. Я все-таки виходжу з того, що надто довго Трамп терпіти всі ці "штучки" Путіна не буде.

За останні три з половиною роки ми зрозуміли, що найкраща гарантія безпеки – це наші власні дрони та ракети. Це те, що справді потрібно Україні.

Якщо раптом зустріч Трампа й Путіна і Будапешті відбудеться, про що на цій двосторонній зустрічі можуть домовитися про нас без нашої участі? В чому тут загрози для України?

Думаю, зустріч у такому форматі проходити не буде, тому що Трамп дав доручення Рубіо про щось попередньо домовитися з Лавровим. Тепер уже повторення Аляски неможливо, тобто Аляски-2 не буде, тому Трампа тоді з’їдять без солі. Адже після першої "чудової" зустрічі американська преса його просто знищила. Трамп був розлючений, тому що очікував одного, а отримав інше. Власне, саме Трамп був ініціатором того, що зустріч із Путіним тоді закінчилася дочасно, без ланчу, тобто він просто її перервав. Тому зараз Трамп не ризикне йти на таку пустопорожню балаканину і чергові "історичні" екскурсії Путіна до половців. Трампу зараз потрібен результат. А що таке результат? Це певні речі, які погоджені з російською стороною.

А тепер давайте сядемо в крісло Путіна чи Лаврова – і що ми побачимо? "Хотєлкі" залишилися такими ж, якими вони й були. І зараз очікувати, що Росія раптом за тиждень-два змінить свою позицію і погодиться на припинення вогню, було би великою наївністю. Москва через Лаврова передасть Рубіо черговий список нереалістичних вимог, які, очевидно, ми не приймемо. От, власне, і фінал комедії.

Тому зустріч Путіна і Трампа станом на сьогодні – це на 99% теорія, аніж практика.

Чи погоджуєтеся ви зі словами Зеленського про те, що у Трампа є великі шанси закінчити війну в Україні? І наскільки, на вашу думку, дії Трампа і США під його керівництвом сприяють завершенню війни?

Трамп може це зробити, надавши нам необхідні засоби ураження. Це правда. Це пришвидшить процес. Безумовно, у нас будуть свої засоби ураження, зокрема "Фламінго", але не тільки вони, бо насправді арсенал доволі серйозний, великий і досить ефективний. Але цей процес був би значно швидшим, якби ми зараз одразу отримали те, що нам потрібно для того, щоб комбіновано винищувати російську військову і промислову інфраструктуру, яка забезпечує війну.

Зеленський правий, Трамп міг би відіграти величезну прискорюючу роль. Але поки що Трамп вкотре "з’їхав із теми" і почав говорити про дипломатію. А дипломатія з Росією – це те саме, що й польоти Маска на Марс.

Тут ключове питання – як і чим закінчити війну. Якщо зважати на слова Трампа про те, що він сказав Зеленському і Путіну зупинитися там, де вони є, наскільки це прийнятний для нас варіант? Чим це небезпечно, якщо ми погодимося, по суті, на заморожування війни?

Це питання справді критично важливе, на нього дають різні відповіді. Як на мене, якщо ми не маємо достатньо сил, щоб відвоювати загарбане Московією, то, мабуть, це прийнятний варіант із тим розрахунком, що ми при цьому матимемо достатньо сил і засобів для стримування потенційної нової агресії Росії. Це ми будемо робити і самостійно, і в кооперації з нашими західними партнерами.

А далі буде те, що так чи інакше називатиметься крахом путінського режиму – з Путіним чи без Путіна. Це відкриватиме перспективи для докорінної трансформації самої Росії, в тому числі й того, що відбувається на фронтах Росії та України.

Думаю, це той шлях, яким зараз доведеться йти. Це погано для тих мільйонів людей, які залишаться тимчасово на тих територіях, які сьогодні фактично знищила Росія, це трагедія для цих людей. Але я думаю, що зараз надзвичайно важливо зберегти те, що є.

Так, ми поки що втратили дуже важливі території і можливості, але, з іншого боку, ситуація в самій Росії свідчить про те, що вона вийшла на фінішну пряму свого існування, і жодні спроби реанімації цієї імперії результатів не дадуть, якщо ми разом із нашими західними партнерами продовжимо ту лінію, яка обрана, тобто не давати Росії можливості економічно розвиватися, посилювати санкції проти неї та інше. На даному етапі цей варіант є цілком прийнятним, бо ми жодним чином не визнаємо територіальних втрат, питання в міжнародно-правовому сенсі залишається відкритим – це тимчасово окуповані території країною-агресором. А, відтак, всі опції у майбутньому будуть відкриті.

Крім іншого, Трамп досить впевнено сказав, що Індія більше не буде купувати російську нафту. Якщо говорити вашими словами, "Росія вже на фінішній прямій свого існування", то наскільки відмова Індії від російської нафти прискорить рух РФ до її фіналу?

Це може бути дуже потужним кроком до прірви, на межі якої зараз балансує Росія. Хоча, звичайно, треба визнати, що тепер нафтогазові доходи – це не 60% надходжень до російського бюджету, а приблизно 30%.

Якщо нафтогазові доходи РФ зменшаться вдвічі або, дай Боже, взагалі зникнуть, тому що Китай з американцями буде змушений домовитися, в тому числі за рахунок інтересів Москви, тоді у неї шансів на виживання просто не буде.

Щоправда, тут є момент, який може цю райдужну перспективу зламати – це дитяча віра Трампа в економічні проекти з Росією і в те, що Путін може йому запропонувати щось позитивне. Але реалії цього світу і поради радників Трампа про те, щоб бути подалі від того, що пропонує Путін, теж спрацюють.

Чесно кажучи, аналізуючи економічну ситуацію, можна зробити висновок, що запас міцності Росії закінчиться або наприкінці цього року (думаю, що це деяке перебільшення), або протягом 2026-го російська економіка зазнає остаточного краху.

Що, на вашу думку, може змусити Путіна або закінчити війну, або відмовитися від неї? Економічні проблеми в РФ, наше суттєве посилення тощо? І чи є в переліку цих засобів політика і дії Трампа?

Єдине, що може змусити Путіна припинити війну, – це неможливість її продовжувати. До цього призведе комплекс чинників: наші влучні удари по російській інфраструктурі, міжнародні санкції, які не зменшуються, а збільшуються (як би там не було, а вони працюють), тиск на країни, які поки що допомагають Росії триматися, а також ті внутрішні економічні та політичні процеси, які відбуваються в самій Росії. Комплекс цих факторів у якийсь момент покаже Путіну (якщо, звісно, він доживе до цього), що йому нема чим продовжувати воювати. А якщо нема чим, то ти першим будеш бігти і кричати про готовність на всі мирні пропозиції улюбленого президента Трампа.

Підбиваючи підсумки всього, про що ми говорили вище, поділіться вашою загальною оцінкою цієї зустрічі Зеленського і Трампа? Чим вона була для України корисною і позитивною, а також які тривожні для нас сигнали пролунали, на які ми зараз маємо зважати?

По-перше, ця зустріч не була ні проривною, ні програшною. Вона вкотре підтвердила, що нам не треба малювати собі рожевих замків, так само не треба кричати, що все пропало. Треба виходити з тих реалій, які є, розуміти, що є різні варіанти розвитку подій, і бути готовими навіть до найгірших.

По-друге, ця зустріч вкотре продемонструвала нерішучість Трамп в ухваленні серйозних політичних рішень.

По-третє, ця зустріч показала, що Європа та Україна в одному безпековому човні, а це вкотре говорить про необхідність посилення взаємної допомоги в рамках європейської системи безпеки. І це позитивний момент.

По-четверте, саме Україна та європейські лідери повинні консолідовано тиснути на позицію Трампа, щоб додати йому рішучості при ухваленні остаточного рішення відносно "російського питання". Трамп повинен зрозуміти, що саме від нього залежить не тільки те, що відбуватиметься в американо-російських відносинах, а й глобальна безпека. Від цього він лише виграє.

Тож за два тижні буде цікаво спостерігати за тим, як Трамп діятиме відповідно до поведінки Путіна?

Це буде цікаво, якщо ми будемо Трампу про це нагадувати. Якщо ми будемо мовчати – навряд чи. І Україні, і Європі треба буде подумати, як цю ситуацію використовувати на власну користь.