Последнее предупреждение США: Огрызко – о том, что Трамп будет делать с Путиным, и финале жизни РФ

Перспектива встречи Трампа и Путина в Будапеште – химера, а вопрос о предоставлении Украине Tomahawk не снят, убежден дипломат Владимир Огрызко.

Встреча президентов США и Украины Дональда Трампа и Владимира Зеленского в Вашингтоне не принесла Украине ни прорывов, ни разочарований. О передаче Украине дальнобойного оружия президенты договорились не говорить публично, Трамп призвал Зеленского и Путина "остановиться там, где они есть", а наш президент отметил, что у Трампа есть большие шансы закончить войну в Украине.

Кроме того, похоже, американский лидер решил предоставить Путину еще один шанс. Все разговоры о предоставлении Украине ракет Tomahawk и дальнейшее усиление давления на Россию и покупателей ее энергоресурсов приостановились. Возможно, эта пауза не затянется и продлится всего две недели, то есть до встречи Трампа с Путиным в Будапеште. Если, конечно, российский диктатор туда доедет.

Руководитель Центра исследований России, экс-министр иностранных дел Украины, дипломат Владимир Огрызко рассказал Главреду, почему вопрос о предоставлении Соединенными Штатами нашей стране Tomahawk и другого оружия не снят с повестки дня, в каком случае Трамп предоставит Украине все то, что обещал, почему встреча Трампа и Путина в Будапеште является химерой, почему вариант прекращения и заморозки войны по нынешней линии фронта приемлем для Украины, а также что свидетельствует о выходе России на финишную прямую ее существования.

По вашему мнению, после этой встречи Трампа и Зеленского тема предоставления Tomahawk Украине закрыта? Или все-таки американские ракеты когда-то прилетят по Москве?

В том, чтобы тема Tomahawk стала закрытой, то есть не обсуждалась публично, есть логика. Проговаривать такие чувствительные вопросы под камерами журналистов – глупость, так никто не делает. Поэтому решение Зеленского и Трампа больше не говорить о дальнобойном оружии публично является правильным.

Кстати, вспомните Мерца: когда он пришел к власти, сказал, что больше тема Taurus публично обсуждаться не будет. И это правильно, такие вопросы не надо выносить в публичную плоскость. Поэтому я считаю, что такое совместное решение является логичным, разумным и правильным.

Кроме того, речь идет не только о ракетах Tomahawk, а о куче разного "железа", которое нам сейчас нужно и которое по своим характеристикам не хуже Tomahawk. Да, эти ракеты нам, безусловно, нужны. Как отмечал Зеленский, эти ракеты необходимы Украине с учетом других вещей, которые в комплексе дают наилучший результат. Но одних Tomahawk мало – они должны быть частью комплекса уничтожения российских объектов. Если мы применим комплексный подход, то есть Tomahawk, дроны, разведка и т.д., тогда получим результат.

Так что я думаю, что тема с предоставлением Tomahawk еще не закрыта. Хорошо, что Трамп не сказал "нет". Это очередное напоминание, что нам нужно доводить до ума все наши ракеты, чтобы они были не менее эффективными, чем Tomahawk.

Если наши инженеры и конструкторы выпускали ракеты "Сатана" с дальностью полета 10 тысяч километров и точностью до сотни метров, это означает, что мы способны производить не худшую продукцию, тем более, когда речь идет о дальности 1,5 тысячи километров. Это вполне реалистично, просто надо максимально напрячься. Тогда через несколько месяцев сможем заявить, что у нас есть свой, украинский "томагавк", не хуже американского. И тогда многие вопросы просто снимутся с повестки дня.

Складывается впечатление, что Трамп никогда не собирался предоставлять Tomahawk Украине, а использовал разговоры об этих ракетах как средство давления на Путина, чтобы заставить его вести переговоры. Получается, Трамп решил свою задачу и заставил Путина вернуться за стол переговоров?

Да, это правда. Это было последнее серьезное американское предупреждение, потому что именно таким образом можно было заставить Путина задрожать и привести его к столу переговоров.

Впрочем, вопрос же не в том, чтобы просто сесть за стол переговоров, а в том, как и с чем из-за этого стола мы встанем – с документами, которые что-то значат и имеют какой-то вес, или просто с фактом разговора, то есть поговорили и разъехались. Наши делегации уже трижды побывали за столом переговоров в Стамбуле, но, кроме чисто гуманитарного аспекта (он тоже важен, безусловно), по политическим вопросам никакого продвижения не было.

Поэтому можно садиться за стол переговоров, произносить свою очередную нереалистичную программу, говорить о своих "хотелках", подниматься и уходить. Какая польза от таких переговоров? Поэтому Трамп сейчас тоже в сложной ситуации.

Трамп призывает к тому, чтобы каждая сторона объявила о своей победе. Но для Путина это нереалистичная задача, потому что он не может объявить победу, когда две области, которые вписаны в российскую конституцию, находятся за пределами этой конституции, более того, не только Херсонская и Запорожская, но и Донецкая и Луганская области не оккупированы стопроцентно. Поэтому как Путину объяснить даже своему рабскому населению, что победа в том, что "часть их территории оккупирована нацистским режимом"? Мне трудно представить, что Путин на это может пойти.

Поэтому и перспектива всех этих встреч в Будапеште, всех этих переговоров – это химера. Через две недели нам нужно напомнить Трампу о встрече и о том, как Путин снова отреагировал на его предложение прекратить огонь. И делать это нужно вместе с нашими европейскими партнерами.

Вы отметили, что разговоры о Tomahawk были "последним американским предупреждением". Предупреждением – перед чем, перед какими мерами? Если встреча в Будапеште не состоится вовремя или вообще, что тогда будет делать Трамп, когда Путин в очередной раз покажет, что он не готов договариваться и заключать соглашения?

Перед встречей в Вашингтоне все в команде Трампа начали как-то очень четко формулировать свои мысли относительно России: и Вэнс, и министр обороны, и министр финансов, и Рубио. Все начали говорить, что у США остается только концепция мира через силу. Я думаю, что это именно то, к чему они будут вынуждены вернуться, потому что дать в очередной раз Путину обвести Трампа вокруг пальца уже не позволит республиканская тусовка. Потому что это означает, что Путин снова выставит Трампа на посмешище и будет в очередной раз демонстрировать, что именно он руководит процессом. Хотя у него далеко не все прекрасно на фронте, а ситуация в экономике РФ ужасная. Но, кроме того, благодаря своим КГБистским штучкам Путин крутит Трампом, как дурак солнцем. Поэтому даже с этой точки зрения это будет последним предупреждением, потому что после него Трампу отступать уже будет некуда. Следовательно, эта последняя пауза, эти последние "две недели" могут быть на самом деле короткими, а дальше Трампу двигаться некуда.

К тому же Трамп сейчас вернулся к своей изначальной идее – о прекращении огня. Ранее Путин его обманул темой о "всеобъемлющем соглашении", и Трамп повелся. Теперь он понял, что Путин его "кинул" и вернулся к простому тезису – прежде всего прекращаем огонь. Для этого не нужно никаких особых условий, а дальше уже посмотрим, что из этого получится. Если Путин и сейчас "кинет" Трампа, то, извините, дальше некуда тянуть.

Все-таки объясните, как именно может действовать администрация Трампа в случае, если встреча с Путиным либо сорвется, либо снова превратится в лекцию Путина о печенегах? "Откроется рог изобилия", и из Штатов в Украину потечет помощь, поддержка, оружие и так далее? Как проявится это принуждение к миру через силу?

Если Путин в очередной раз отвергнет предложение Трампа остановиться, включатся все те вещи, о которых Трамп говорил перед телефонным разговором с Путиным. А он говорил, что, в принципе, готов поставлять Tomahawk и не только. Вопрос будет заключаться лишь в том, куда они полетят.

Давайте говорить откровенно: Tomahawk прекрасны как средство поражения, но неоднократно подчеркивалось, что американцы оставляют за собой право определять цели применения. То есть это будет передача с условием: "Мы вам даем ракеты, но есть "но". Если мы скажем вам не стрелять по Оленье, то вы туда не стреляете, если говорим не стрелять по Энгельсу, значит, вы туда не стреляете". В таком случае возникает вопрос – возможно, это не такая уж и большая радость, когда ты связан по рукам и ногам? Теоретически ракеты будут, и, конечно, даже это будет играть существенную сдерживающую роль, потому что в России не будут знать, куда Украина запустит эту ракету. Но с практической точки зрения этими ракетами мы не сможем нормально распоряжаться.

Поэтому я и говорю: пока у нас не будет своих "томагавков" или чего-то подобного, мы будем в довольно неприятной позиции – в позиции страны, которая просит. Нам надо не просить, а своими действиями устанавливать правила. Например, в результате операции "Паутина" мы уничтожили треть российской стратегической авиации – это был конкретный вклад в уменьшение стратегической нестабильности. Уничтожим российские стратегические самолеты и аэродромы – это будет следующий шаг в этом направлении. Это то, что практически должно произойти.

А если Трамп увидит, что Путин его в очередной раз "кинул", у него, думаю, проснется элементарное самоуважение и достоинство. Я все-таки исхожу из того, что слишком долго Трамп терпеть все эти "штучки" Путина не будет.

За последние три с половиной года мы поняли, что лучшая гарантия безопасности – это наши собственные дроны и ракеты. Это то, что действительно нужно Украине.

Если вдруг встреча Трампа и Путина в Будапеште состоится, о чем на этой двусторонней встрече могут договориться о нас без нашего участия? В чем здесь угрозы для Украины?

Думаю, встреча в таком формате проходить не будет, потому что Трамп дал поручение Рубио о чем-то предварительно договориться с Лавровым. Теперь уже повторение Аляски невозможно, то есть Аляски-2 не будет, поэтому Трампа тогда съедят без соли. Ведь после первой "замечательной" встречи американская пресса его просто уничтожила. Трамп был разъярен, потому что ожидал одного, а получил другое. Собственно, именно Трамп был инициатором того, что встреча с Путиным тогда закончилась досрочно, без ланча, то есть он просто ее прервал. Поэтому сейчас Трамп не рискнет идти на такую пустую болтовню и очередные "исторические" экскурсии Путина к половцам. Трампу сейчас нужен результат. А что такое результат? Это определенные вещи, которые согласованы с российской стороной.

А теперь давайте сядем в кресло Путина или Лаврова – и что мы увидим? "Хотелки" остались такими же, какими они и были. И сейчас ожидать, что Россия вдруг за неделю-две изменит свою позицию и согласится на прекращение огня, было бы большой наивностью. Москва через Лаврова передаст Рубио очередной список нереалистичных требований, которые, очевидно, мы не примем. Вот, собственно, и финал комедии.

Поэтому встреча Путина и Трампа по состоянию на сегодня – это на 99% теория, чем практика.

Согласны ли вы со словами Зеленского о том, что у Трампа есть большие шансы закончить войну в Украине? И насколько, по вашему мнению, действия Трампа и США под его руководством способствуют завершению войны?

Трамп может это сделать, предоставив нам необходимые средства поражения. Это правда. Это ускорит процесс. Безусловно, у нас будут свои средства поражения, в частности "Фламинго", но не только они, потому что на самом деле арсенал довольно серьезный, большой и весьма эффективный. Но этот процесс был бы значительно быстрее, если бы мы сейчас сразу получили то, что нам нужно для того, чтобы комбинированно уничтожать российскую военную и промышленную инфраструктуру, которая обеспечивает войну.

Зеленский прав, Трамп мог бы сыграть огромную ускоряющую роль. Но пока Трамп в очередной раз "съехал с темы" и начал говорить о дипломатии. А дипломатия с Россией – это то же самое, что и полеты Маска на Марс.

Здесь ключевой вопрос – как и чем закончить войну. Если учитывать слова Трампа о том, что он сказал Зеленскому и Путину остановиться там, где они есть, насколько это приемлемый для нас вариант? Чем это опасно, если мы согласимся, по сути, на замораживание войны?

Этот вопрос действительно критически важен, на него дают разные ответы. Как по мне, если мы не имеем достаточно сил, чтобы отвоевать захваченное Московией, то, пожалуй, это приемлемый вариант с тем расчетом, что мы при этом будем иметь достаточно сил и средств для сдерживания потенциальной новой агрессии России. Это мы будем делать и самостоятельно, и в кооперации с нашими западными партнерами.

А дальше будет то, что так или иначе будет называться крахом путинского режима – с Путиным или без Путина. Это будет открывать перспективы для коренной трансформации самой России, в том числе и того, что происходит на фронтах России и Украины.

Думаю, это тот путь, которым сейчас придется идти. Это плохо для тех миллионов людей, которые останутся временно на тех территориях, которые сегодня фактически уничтожила Россия, это трагедия для этих людей. Но я думаю, что сейчас чрезвычайно важно сохранить то, что есть.

Да, мы пока потеряли очень важные территории и возможности, но, с другой стороны, ситуация в самой России свидетельствует о том, что она вышла на финишную прямую своего существования, и никакие попытки реанимации этой империи результатов не дадут, если мы вместе с нашими западными партнерами продолжим ту линию, которая выбрана, то есть не давать России возможности экономически развиваться, усиливать санкции против нее и прочее. На данном этапе этот вариант вполне приемлем, потому что мы никоим образом не признаем территориальных потерь, вопрос в международно-правовом смысле остается открытым – это временно оккупированные территории страной-агрессором. А, следовательно, все опции в будущем будут открыты.

Помимо прочего, Трамп достаточно уверенно сказал, что Индия больше не будет покупать российскую нефть. Если говорить вашими словами, "Россия уже на финишной прямой своего существования", то насколько отказ Индии от российской нефти ускорит движение РФ к ее финалу?

Это может быть очень мощным шагом к пропасти, на грани которой сейчас балансирует Россия. Хотя, конечно, надо признать, что теперь нефтегазовые доходы – это не 60% поступлений в российский бюджет, а примерно 30%.

Если нефтегазовые доходы РФ уменьшатся вдвое или, дай Бог, вообще исчезнут, потому что Китай с американцами будет вынужден договориться, в том числе за счет интересов Москвы, тогда у нее шансов на выживание просто не будет.

Правда, тут есть момент, который может эту радужную перспективу сломать – это детская вера Трампа в экономические проекты с Россией и в то, что Путин может ему предложить что-то позитивное. Но реалии этого мира и советы советников Трампа о том, чтобы быть подальше от того, что предлагает Путин, тоже сработают.

Честно говоря, анализируя экономическую ситуацию, можно сделать вывод, что запас прочности России закончится либо в конце этого года (думаю, что это некоторое преувеличение), либо в течение 2026-го российская экономика потерпит окончательный крах.

Что, по вашему мнению, может заставить Путина либо закончить войну, либо отказаться от нее? Экономические проблемы в РФ, наше существенное усиление и т.д. И есть ли в перечне этих средств политика и действия Трампа?

Единственное, что может заставить Путина прекратить войну, – это невозможность ее продолжать. К этому приведет комплекс факторов: наши точные удары по российской инфраструктуре, международные санкции, которые не уменьшаются, а увеличиваются (как бы там ни было, а они работают), давление на страны, которые пока помогают России держаться, а также те внутренние экономические и политические процессы, которые происходят в самой России. Комплекс этих факторов в какой-то момент покажет Путину (если, конечно, он доживет до этого), что ему нечем продолжать воевать. А если нечем, то ты первым будешь бежать и кричать о готовности на все мирные предложения любимого президента Трампа.

Подводя итоги всего, о чем мы говорили выше, поделитесь вашей общей оценкой этой встречи Зеленского и Трампа? Чем она была для Украины полезной и позитивной, а также какие тревожные для нас сигналы прозвучали, на которые мы сейчас должны обращать внимание?

Во-первых, эта встреча не была ни прорывной, ни проигрышной. Она в очередной раз подтвердила, что нам не надо рисовать себе розовые замки, так же не надо кричать, что все пропало. Надо исходить из тех реалий, которые есть, понимать, что существуют разные варианты развития событий, и быть готовыми даже к худшим.

Во-вторых, эта встреча в очередной раз продемонстрировала нерешительность Трампа в принятии серьезных политических решений.

В-третьих, эта встреча показала, что Европа и Украина в одной лодке безопасности, а это в который раз говорит о необходимости усиления взаимной помощи в рамках европейской системы безопасности. И это положительный момент.

В-четвертых, именно Украина и европейские лидеры должны консолидированно давить на позицию Трампа, чтобы добавить ему решимости при принятии окончательного решения относительно "российского вопроса". Трамп должен понять, что именно от него зависит не только то, что будет происходить в американо-российских отношениях, но и глобальная безопасность. От этого он только выиграет.

Поэтому через две недели будет интересно наблюдать за тем, как Трамп будет действовать в соответствии с поведением Путина?

Это будет интересно, если мы будем Трампу об этом напоминать. Если мы будем молчать – вряд ли. И Украине, и Европе надо будет подумать, как эту ситуацию использовать в свою пользу.