"Китайцы не хотят, чтобы Россия проиграла": историк Нил Фергюсон о Трампе, Украине и новой Холодной войне

Британско-американский историк Нил Фергюсон считает, что будущее мирового порядка будет определяться не столько мирными соглашениями в Газе, сколько войной России против Украины и тем, как Пекин решит ее разыграть. В интервью с главной редактором Independence Avenue Media Ией Меурмишвили Фергюсон проанализировал устойчивость китайско-российских отношений, как Китаю выгодна война в Украине и возрождение Холодной войны.

– Как вы думаете, видят ли Россия и Китай силу президента США Дональда Трампа?

– Это отличный вопрос, потому что, очевидно, президент Трамп был менее успешным в прекращении войны в Украине, используя те же методы [что и в Газе]. Идея, насколько я понимаю, заключалась в том, что президент Владимир Путин и его министр иностранных дел, Сергей Лавров, приедут на Аляску, и будет заключено соглашение. И это соглашение будет включать недвижимость в Украине и на Донбассе, а в обмен определенное ослабление санкций и соглашения, соглашения, соглашения. Вы знаете, как это работает.

И россияне появились на Аляске и, в сущности, затролили Трампа. Лавров одел свитер с символикой СССР. Они никогда не воспринимали это серьезно. Трамп довольно разозлился из-за этого [и] четко дал понять, что он зол. И я думаю, что это привело к значительному изменению его позиции по этому конфликту. Я не думаю, что президент Трамп собирается восстановить подход Байдена, который заключался в помощи Украине ровно столько, чтобы они не проиграли, но недостаточно, чтобы они могли победить.

Я думаю, что мы видим здесь что-то другое, когда президент Трамп говорит: наносите свои глубокие удары, ударяйте по россиянам там, где им больно, ударяйте по их нефтеперерабатывающим мощностям. Мы продадим европейцам несколько ракет "Томагавк", и они могут отдать их вам. Это проблема Европы. Европа должна оказывать помощь, но Соединенные Штаты собираются продавать оружие, и я думаю, что делиться разведывательными данными, без которого глубокие удары Украины были бы сложнее, хотя и возможны.

Итак, я думаю, что мы видим здесь перемены. И если президент Путин еще это не понял, его позиции значительно слабее, чем были в начале этого года. Если он этого не понимает, то скоро осознает.

Вы также спросили о Китае, и, очевидно, когда вы имеете дело с [президентом Китая] Си Цзиньпином, вы имеете дело с кем-то, кто экономически равным или почти равным, кто знает, как играть жестко в торговых переговорах, и кто имеет благодаря китайскому экспорту редкоземельных металлов действительно мощный источник влияния. Это намного сложнее для президента Трампа, поскольку он противостоит грозному оппоненту. Я думаю, что Си Цзиньпин понимает, кто такой президент Трамп. Я думаю, он оценил его еще в первый срок. Они увидели, как выглядела торговая война, и в этот раз они гораздо лучше справились с очень агрессивными тарифами президента Трампа. Так что это более сложная задача – заставить китайцев принять путь Трампа. Увидим, насколько успешным будет президент Трамп в ближайшие недели, [поскольку] мы приближаемся к критической точке, когда два лидера встретятся в Южной Корее позже в этом месяце.

– Считаете ли вы, что Китай поощряет Россию? Вы только что упомянули, что Китай использует некоторые экономические рычаги, такие как редкоземельные минералы, а также промышленные алмазы, о которых мы не часто говорим, но они важны для высокотехнологичного производства в Соединенных Штатах, и Китай больше не продает эти алмазы США. Считаете ли вы, что все это поощряет Путина больше сопротивляться Трампу?

– Я думаю, что невозможно понять войну в Украине, не осознав, что Китай поддерживает Россию. Что Китай фактически дал Путину зеленый свет до начала полномасштабного вторжения еще в феврале 2022 года; что Китай с тех пор значительно увеличил свой экспорт в Россию; что без технологий двойного использования из Китая российская военная машина не смогла поддерживать конфликт так долго.

И хотя китайские дипломаты любят говорить так, будто они нейтральные, потенциально даже мирные посредники, на самом деле они союзники России. Между Си Цзиньпином и Владимиром Путиным существует партнерство или дружба "без ограничений". Они встречаются чаще, чем любые два мировых лидера. И я думаю, что за последние четыре года мы наблюдали появление [нового] рода оси авторитарных государств – Китай, Россия, Иран, Северная Корея. Они сотрудничают экономически и военно, и не только в отношении Украины. Это правдв. И в течение этих почти четырех лет войны президент Путин позволил России становиться все зависимее Китая в экономическом плане, что, будь я россиянином, меня бы достаточно беспокоило, потому что это противоречит российской и китайской истории. Но это происходит.

А это значит, что российские военные усилия будут продолжаться, пока Китай не решит, что они больше не отвечают интересам Пекина. [Хотя] я не думаю, что мы уже достигли этой точки, [это], конечно, один из вызовов, с которыми сталкивается президент Трамп, пытаясь найти способ прекратить эту войну. Речь идет не только о давлении на Россию. Этого, по-видимому, недостаточно.

– Что Китай хочет получить от войны в Украине?

– Я не думаю, что китайцы воображали, что эта война все еще будет продолжаться в 2025 году. Потому что они, как и многие, думали, что если Россия начнет полномасштабное вторжение, все закончится довольно быстро. Так думало ЦРУ. Должен признаться, я сам так думал, по крайней мере, в первые два-три дня. Китайцы не могли предположить, что украинский народ и украинское правительство превзойдут почти все ожидания в своей готовности защищать свою страну и нанесут России ряд поразительных военных поражений, начиная с битвы за Киев в 2022 году.

Теперь китайцы оказались инвесторами в плохом бизнесе, но они не хотят, чтобы этот бизнес обанкротился. Они не хотят, чтобы Россия проиграла. Если Россия проиграет, то Китай также проиграет, или, по крайней мере, потеряет лицо. Поэтому я думаю, что китайцы сейчас хотят избежать такого сценария. Я думаю, что их не особо волнуют более амбициозные военные цели Путина, которые, конечно, включают предотвращение того, чтобы Украина стала независимым демократическим государством и потенциально даже распад НАТО.

Но китайцы не хотят, чтобы Россия проиграла. Они получают прибыль от этой войны. Они продают дроны и компоненты к ним обеим сторонам. В этом смысле у Китая нет особого желания остановить войну. Китаю также помогает, что западные ресурсы привлекаются к конфликту в Украине. Здесь также нет очевидных причин стремиться к миру.

Поэтому трудно поехать в Пекин и сказать: «Вы должны помочь прекратить эту войну, вы должны надавить на президента Путина, чтобы он согласился на компромиссный мир», потому что у Си Цзиньпина нет большого стимула это сделать. Вот почему Соединенные Штаты ищут других людей, на которых можно опереться, и Индию избрали для этой роли. Но я не думаю, что кто-то серьезно полагает, что путь к миру в Украине лежит через Нью-Дели. Может быть, он лежит через Пекин, но в конце концов он лежит через Москву. И только когда президент Путин признает, что расходы на продолжение этой войны для него больше, чем затраты на урегулирование, мы придем к настоящим мирным переговорам.

Я не исключаю этого. Я думаю, что в конце концов украинцы наносят значительный ущерб энергетической инфраструктуре России, и это будет иметь свои последствия, если так будет продолжаться. С другой стороны, Россия наносит реальный ущерб украинским городам ежедневными ударами, а война дронов с обеих сторон постоянно наращивается. Я думаю, что Путин по-прежнему думает, что может победить. Я думаю, что он все еще верит, что может одержать одну из российских побед, которая зависит от человеческих ресурсов и готовности нести потери. Вот почему он не особо серьезно относится к переговорам. Но наступает момент, когда мы можем сделать для него цену слишком высокой для продолжения.

И это, я думаю, ключ к тому, что президент Трамп должен делать в этом году и в следующем году. Реальное давление необходимо применить, прежде чем мы дойдем до весны и лета следующего года, потому что я очень волнуюсь из-за дисбаланса человеческих ресурсов. Россия набирает новые резервы своей пехоты. Украина – нет. Такую войну нельзя вести исключительно с помощью дронов. Пехота нужна, и именно здесь, я думаю, Украина наиболее уязвима.

– Мы записываем это интервью за день до встречи президента Украины Владимира Зеленского с президентом Трампом в Белом доме. Есть надежда, что он не вернется в Киев с пустыми руками и что получит те «Томагавки», о которых Украина так давно просит. Как вы считаете, изменит ли наличие у Украины «Томагавков» расчеты Путина так, как вы только что говорили?

– Ну, это недостаточно большое количество ракет, чтобы изменить расчет президента Путина. Понадобится гораздо больше оружия. Поэтому я не думаю, что это решающий вопрос. Я думаю, что важнее, чтобы на этой встрече стало понятно, что отношения между президентом Трампом и президентом Зеленским полностью восстановлены после всего ущерба, который они понесли в начале этого года, и то, что говорит президент Трамп, имеет большое значение.

Мы наблюдаем значительное изменение в его тоне по отношению к президенту Путину, особенно после фиаско саммита на Аляске. Надеемся, что мы услышим об этом больше. Я не думаю, что «Томагавк» является ключевым фактором. Я думаю, что ключ в том, что президент Путин понимает, что он все испортил, что теперь его репутация в Белом доме значительно уменьшена, и что администрация Трампа больше не видит в нем человека, с которым нужно соглашаться. Я думаю, что если этот месседж будет передан – «у вас был шанс, и вы его продули» – тогда ему придется очень тщательно подумать о том, что он будет делать в следующем году.

– Мы уже избавились от страха перед ядерной эскалацией в Украине?

– Да, мы это сделали. Администрация Байдена, похоже, в 2022 и после него забыла основы сдерживания. Потому что, когда российские лидеры говорили о ядерном оружии, правильным ответом было сказать: «У нас тоже есть такое. Ее много. И если вы примените ядерное оружие, мы не исключаем использование его против вас». Это простая схема. Это базовое сдерживание. Они этого не сделали. Они позволили себя запугать. И мне кажется, что это кончилось, потому что это не сработает с президентом Трампом.

Президент Трамп не будет пугаться угроз ядерным оружием, особенно когда он знает, что это пустые угрозы. Ибо даже если бы Россия применила ядерное оружие, какая от него польза? В военном плане это было бы совершенно ничтожно. Это не внесло бы никаких существенных изменений в стратегическую ситуацию на поле боя, где украинские силы сильно рассеяны, это бы разрушило все, что осталось от легитимности России в мире. Я знаю, что это блеф. Я всегда считал это блефом. И если Путин или его предшественник, Медведев, попытаются сделать это снова с президентом Трампом, они будут в шоке. Они получат сюрприз.

– Подытоживая все, о чем мы говорили, куда, по вашему мнению, движется мир? Наверное, у вас есть какие-то лучшие и худшие сценарии развития событий, поскольку мы видим переход к другому типу мирового порядка. Где, по-вашему, мы можем оказаться, а где, по вашему мнению, мы не должны оказаться?

– Я думаю, что мы уже как минимум семь лет находимся во второй холодной войне. Я думаю, что мы можем проследить это до 2018 года, если не раньше. И, как и во время первой холодной войны, мы переходим от периодов балансировки на грани напряженности к периодам разрядки. Я думал, что мы движемся к чему-то похожему на разрядку, пока в прошлую пятницу Китай четко не дал понять, что намерен изменить свою систему лицензирования экспорта редкоземельных элементов способом, который был явно очень провокационным.

Я думаю, что самым плохим сценарием любой холодной войны является горячая война. Худшим сценарием была бы война между Соединенными Штатами и Китаем, скажем, из-за Тайваня. Лучшим сценарием было бы то, что две сверхдержавы пойдут по пути разрядки, как это было в 1970-х годах. И, наконец, в 1980-х годах произошло то, что проблемы, свойственные однопартийному государству, стали очевидными. Если вы сможете избежать конфликта с Китаем, я считаю, что проблемы, свойственные этому однопартийному государству, станут очевидными. И в долгосрочной перспективе — в течение 10, 20 или 30 лет — я буду делать ставку на свободные общества, а не на несвободные, по той простой причине, что свободные общества всегда креативнее, всегда инновационнее

Вы видите это в особом случае Украины и России, где демократия сражается с автократией. И вы можете видеть в войне дронов, какая из этих двух стран инновационнее. Именно меньшее свободное общество на самом деле имеет преимущество в инновациях в сфере дронов. И все, что может сделать автократия, это штамповать "Шахеды", которые фактически скопированы у иранцев. В этом смысле, я думаю, всегда следует делать ставку на свободу, а не на несвободу. Исторически сложилось так, что именно свободные общества являются инновационными обществами и именно инновационные общества, как правило, побеждают.