Ми наближаємося до кінця, – інтерв'ю з істориком про сценарії завершення війни Росії з Україною

Володимир Путін поки що не має намірів завершувати війну проти України, хоча стратегічно вже програв. Зараз почалася війна на виснаження. На цьому етапі важливо не лише те, що відбувається на полі бою, а й у столицях та в тилу кожної з країн.

Вже є ознаки, що ми наближаємося до завершення цього етапу – саме російсько-української війни. Однак ми можемо опинитися лише на початку, якщо ця війна переросте в європейську глобальну.

Історик Ярослав Грицак в ексклюзивному інтерв'ю24 Каналу назвав реалістичний сценарій завершення війни та припустив, коли й за яких умов він може здійснитися. Також оцінив, як війна змінила Україну та суспільство. Більше деталей – читайте далі у матеріалі.

Що війна змінила у мисленні Путіна?

На якому етапі війни, на вашу думку, ми зараз перебуваємо. Найважче вже позаду, чи найскладніше ще попереду?

Ніхто вам не може цього сказати – тільки єдиний Господь Бог. Навіть Володимир Путін цього не знає. Я думаю, що все залежить від того, про яку війну ми говоримо. Якщо йдеться про російсько-українську війну, то, думаю, ми наближаємося до завершення цього етапу.

Якщо ж ця війна переросте в європейську глобальну, то ми десь лише на початку. Тому важко сказати. Не хочу давати вам ні надії, ні розпачу.

Зараз лунає багато прогнозів щодо завершення війни. Ви також зазначили, що ми наближаємося до якогось завершального етапу. Більшість аналітиків стверджують, що ця фаза може завершитися дипломатичним шляхом. Ось буквально свіжі заяви з Росії: начебто ми маємо віддати Путіну Донеччину, а натомість він поверне частину окупованих територій Херсонщини та Запоріжжя. Який, на вашу думку, найімовірніший і реалістичний сценарій завершення цього етапу війни?

Реалістичний етап війни – це дипломатична розв'язка, за столом перемовин. На що вистачить сили, спроможності й мистецтва в українських дипломатів. І наскільки незламною та непохитною буде позиція російської дипломатії. Яку позицію займатиме Трамп. Це все – умови, яких я не можу знати. Але, найімовірніше, усе скінчиться за столом перемовин.

Припускаю, що це буде перемир'я, яке нам не сподобається, але не сподобається також і Росії. Хоча, ймовірно, Путіну буде легше це "продати", маючи контроль над своїми мас-медіа, – продати як перемогу. Але це не буде перемогою жодної зі сторін. Це буде така технічна, нейтральна нічия – з втратами по обидва боки.

Повне інтерв'ю з істориком Ярославом Грицаком: дивіться відео

Але питання тут навіть не про територію – ми розуміємо, що йдеться про щось інше. Питання в тому, що Путін стратегічно цю війну вже програв. Його стратегічною метою було знищити Україну як державу, а українців – як націю. Це йому не вдалося і вже не вдасться.

На вашу думку, чи йде Путін зараз на якісь поступки в цих переговорах? Чи можна зараз говорити, що Путін обмежується лише Донбасом? Чи він насправді не відступає від ідеї повного захоплення України, а ця вимога щодо Донбасу – лише тактичний хід?

Вибачте, що так скажу, Путіну ніколи не йшлося про повне захоплення України. Він не має на це ні сили, ні спроможності, і навіть мотиву. Путіну йдеться про те, щоб анексувати ту територію, яка називається Новоросією. Територія, яка включає, можна сказати, Харків і Одесу. Причому для Путіна Одеса – найважливіша територія, яка є.

Ця територія анексується за планами Путіна, які були затверджені наприкінці 2008 – на початку 2009 року, одразу після грузинської війни. Результатом цієї війни мало бути те, що Росія анексує більшість української території з ключовими факторами, як-от повністю Причорномор'я. Україна має бути відрізана від Причорномор'я, плюс індустріальне серце України, тобто Донбас і Харків.

Причому дуже важливо в цьому контексті: Донбас не був найголовнішою територією для Росії. Для Путіна це було з боку припьок, що називається. Плани Путіна набагато ширші.

Правдоподібно, Путін далі не хоче Західної України, тому що щось змінилося в його способі мислення. Він вважає, що Захід України дуже токсичний для російського світу. Він не хоче повторити помилки Йосипа Сталіна, який приєднав цю частину в 1939 році та створив постійне джерело проблем для Москви.

А от те, що лишиться з тієї обкраяної України, а саме центрально-північна частина з центром у Києві, – це буде така собі нова Білорусь, Малоросія. Де при владі буде хтось – такий собі український Лукашенко. Оце й були стратегічні плани щодо України.

І Путін навіть близько до них не підійшов. Бо, знаєте, для нього Донбас – це, як кажуть американці, small fry, тобто дрібна рибка. І поки що не видно, як він із цим планом може світ творити, але він від нього не відмовляється.

Що для мене дуже важливо – попри всі ті розмови, "дасть він територію чи не дасть", "обміняє чи не обміняє", – важливо те, що він і далі говорить про історію. З того, що ми зараз знаємо, він уже занудив Трампа своїми розмовами про історію на Алясці. І якщо він досі говорить про історію, це означає, що він не змінився. Він має обсесію на Україні й на історії. Тому не варто сподіватися, що мир буде швидким і приємним для нас.

Стратегічна поразка диктатора

Путін і росіяни намагаються просувати цей міф, що на Донеччині є якісь російськомовні, які нібито хочуть бути у складі Росії. Мабуть, про це йшлося й на Алясці. З'явилися дані від журналістів, що коли Путін почав говорити про Київську Русь та інші історичні теми, Трамп його зупиняв.

Мало того, що Трамп його зупиняв – він іще й погрозив, що піде геть, бо не має ні сили, ні можливості, ні терпіння слухати історичні лекції. І слава Богу, що Путін це робить. Бо так він показує, що він – ідіот. Він не змінює своїх позицій, а це ж не перемовна позиція. Замість того щоб обговорювати реальні, прагматичні речі, він говорить про якусь історію.

На вашу думку, Путін веде цю війну просто заради збереження своєї влади, бо інакше не зможе її втримати? Чи вся проблема саме в Путіні? Якщо його, наприклад, усунути – він помре чи буде скинутий – чи завершиться війна? Чи для нас це не буде рятунком?

Я – історик і наводжу історичні паралелі. Перемовини щодо Корейської війни почалися 1949 року, якщо я не помиляюся, а закінчилися вже після смерті Сталіна. Поки жив Сталін, досягнення будь-якого перемир'я було неможливим. Те саме і з Путіним.

Він має обсесію – не знаю, як це добре сказати українською. І він не буде поступатися. Його можна змусити лише силою, але реальною силою. А поки що Трамп цієї сили не демонструє або не хоче демонструвати. І Путін це відчуває. І це, на жаль, відчуття має під собою підстави, що Захід слабкий, тому він може робити все, що хоче.

Він – як хижий звір, який чує кров і страх, і починає атакувати. І, на жаль, поки що Захід не може зібратися з силами, американці теж не можуть зібратися з силами, щоб, як то кажуть, завдати удару. Цього немає. А поки цього немає – війна, очевидно, може тривати.

Водночас поки Трамп не демонструє силу, ми бачимо, як щодня прилітають удари по російських нафтобазах, НПЗ, газорозподільчих станціях. На вашу думку, операція на Курщині, коли ми перенесли бойові дії на їхню територію, та наші удари у відповідь на атаки по енергетиці – це наша перемога? Чи можна так вважати? Що ці удари сигналізують світу?

Це ще не перемога, але це означає, що Київ може тримати здоровий баланс. Що Київ – не слабка сторона, і що не можна недооцінювати силу України. Звичайно, Україна не перемагає, але й Росія не перемагає. І це дуже важливо. В принципі, думаю, Трамп уже це розуміє. Келлог особисто доповідав Трампу, що Росія не перемагає, навіть близько до перемоги немає. Трамп його спеціально викликав, щоб спитати про це.

І це справді так виглядає – подивіться на карту і на зусилля, які Росія робить за останні три роки. Ви знаєте, це великий пшик поки що. Звичайно, це великі втрати для українців і велике горе, але, чесно кажучи, це не схоже на близьку перемогу. Дуже важливо, що Україна демонструє справжнє диво стійкості. І це дійсно диво, тому що, знаєте, за всіма ознаками цього мало б не бути.

Колись давно посол Британії казав у Києві, що Україна нагадує йому "парадокс джмеля". За всіма законами динаміки джміль не повинен літати, а він літає. За всіма прогнозами Україна не мала б існувати як самостійна держава, а вона існує. За всіма прогнозами Україна не могла б так довго протриматися, а вона тримається. Це дуже важливо – це справжні дива стійкості, які показують це всьому світові.

Я не знаю держави, яка б могла вистояти проти значно потужнішої держави так довго, як Україна. І це вже перемога. Хочу звернути увагу на статтю Андрія Загороднюка, ексміністра оборони України, яка, на мою думку, дуже влучно формулює тезу про перемогу України.

Він стверджує, що ми не можемо розраховувати на швидке завершення війни – можна чекати перемир’я, але війна не скінчиться. І дуже важливо зрозуміти, що перемога – це не обов’язково тріумфальний парад на Червоній площі чи наше бажання випити чашку кави в Сімферополі чи в Севастополі.

Ні, перемога України настане тоді, коли ми доведемо Росію до стану, коли вона не зможе реалізувати жодної зі своїх стратегічних цілей.

Він наводить приклад Чорного моря. Росія має великий флот, але цей флот не має практичного застосування. Ідея в тому, щоб повторити цей "чорнофлотський" експеримент також на суші, у повітрі та в інших сферах. І це – реально здійсненна мета. І це буде перемогою України.

Реалістичний сценарій завершення війни

Чи можливий для України сценарій, подібний до розділу Північної та Південної Кореї? Президент Зеленський казав, що не виключає такого варіанту після війни. Чи вважаєте ви, що зараз ще зарано про це говорити?

Я думаю, що це один із можливих та найбільш реалістичних сценаріїв. Але за умови, що щось станеться: або Путін відійде – чи фізично, або він зміниться. Поки що я цього не бачу.

Тому що все-таки треба розуміти, що відносини між Росією та Україною могли б бути добрими. Мали б бути інші війни – торговельні, податкові, якісь інші, знаєте. Але це все-таки значною мірою особиста війна Путіна. Особиста війна одного тирана. Я не кажу, що з його відходом вона одразу припиниться. Але принаймні з'явиться шанс на реальні перемови.

The Economist пише, що за поточних темпів наступу Росії знадобиться 103 роки на повну окупацію. Чи правильно так рахувати? Чи коректні такі твердження? Чи варто взагалі робити подібні прогнози?

Ні, але ці прогнози важливі, щоб показати характер цієї війни. Я нагадаю вам, що в березні 1917 року британські офіцери жартували, мовляв, якщо фронт рухатиметься такими темпами, то вони дійдуть до Рейну за 170 років. Не треба було 170 років, тому що за півтора року Німеччина сколапсувала й оголосила капітуляцію.

Просто це інший характер війни, де результат не визначається виключно на полі бою, а тим, яка сторона має більше бажання, зусиль і можливостей витримати тягар війни. Тобто не сколапсувати. І це, в принципі, війна на виснаження. Хто довше протримається, хто довше не моргне – ця війна саме про це. Власне, для цього й потрібні такі порівняння.

Тому що війна не триватиме 110 років. Хоча, звичайно, все можливо. Програє той, хто перший не витримає цієї війни й сяде за стіл перемовин або сколапсує взагалі. І тут, знаєте, форма колапсу така, як колись писав Гемінгвей: спочатку непомітно, а потім – несподівано.

Тобто ніколи не можна точно сказати, що стане колапсом. Звичайно, і ми можемо сколапсувати – будьмо реалістичні. Але й Росія також може сколапсувати. Ми бачимо ознаки слабкості. І тут дуже важливо вести не лише військові дії, а й відповідну інформаційну роботу з населенням – пояснювати, що ми витримаємо, що ми здатні витримати. І водночас не створювати завищених очікувань. Бо чим вищі очікування, якщо вони не здійснюються, тим глибшим може бути розчарування.

Всі ці прогнози мають лише один сенс – це війна на виснаження. І тут дуже важливо розуміти, що вона вирішується не лише на полі бою, а й тим, що відбувається у столицях і в тилу кожної з країн.

Чи є зараз ознаки того, що Росія виснажується? Бо, наприклад, публіцист і журналіст Віталій Портніков вважає, що розпад Росії вже розпочався. Можливо, є ознаки невідворотних процесів у Росії – дійсного її розпаду або виснаження – які можна зараз виокремити?

Ознаки виснаження є. Бачимо, що російська економіка стагнує. Ми бачимо, який ефект дали українські атаки на нафтобази та інші об'єкти: дефіцит бензину й подібні речі – це певні ознаки.

Є ознаки того, що росіяни, як виявляється, хочуть миру. Їх більшість, і ця кількість росте. Тобто це є, це ще не колапс, але це те, що може наблизити до нього.

Але у вашому питанні насправді два аспекти. Одне – про колапс, а друге – про розклад Росії як імперії. Росія не перестала бути імперією навіть після розпаду Радянського Союзу та відділення України.

Чи розпадеться Росія? Я маю сумніви, принаймні зараз. Бо імперія розпадається не з окраїни, а з центру. Має бути криза у столиці. А це означає, що має бути бунт або невдоволення в найближчому оточенні Путіна та бажання його змістити. Бо, як-не-як, політична й військова еліта Росії багато витрачає на цю війну. Вона ізольована, вона аутсайдери.

Головне, щоб Путін не демонстрував ознак своєї сили. Чим довше він показує, що не може виграти цю війну, тим менше легітимності він має в очах свого найближчого оточення.

Я припускаю, що це скінчиться тим, що Путіна якось усунуть. Не знаю як – чи здоров'я його підведе, чи буде якийсь переворот. Тоді його найближче оточення з'явиться й скаже: "Це не ми, це він, а ми насправді пухнасті. Давайте розмовляти з нами". Як після смерті Сталіна.

Я хотів би, щоб російські народи отримали більше свободи – політичної та економічної незалежності. Але зараз я не бачу, що це може привести до падіння режиму Путіна. Насправді падіння режиму вирішиться вперше в Україні, а не на російських територіях.

Як війна змінила Україну?

Є багато негативних факторів цієї війни, але якщо говорити про нас як про країну – що нам ця війна дає і дала, як ми змінилися? Бо на початку війни дуже часто говорили, що Путін хотів нас роз’єднати, а зробив зовсім протилежне. Зараз українці такі самі об'єднані, як тоді? Чи внаслідок війни ми теж виснажуємося і стаємо роз'єднаними?

Я не буду говорити про негативні фактори. Вони очевидні – втрати, біль, страждання, блекаути. Ми це все дуже добре знаємо. Подивімось, що є позитивного, що дає шанси. Я вважаю, що таких шансів три.

Україна стала більш однорідною – мовно, культурно. Цей ефект війни очевидний, бо під російськими ракетами люди розуміють, що українська ідентичність є надзвичайно важливою. І найбільшим об'єднувачем України зараз є сам Путін.

Але є й інший фактор, адже Україна внаслідок цієї війни втратила території, які раніше були головним тереном найбільших російськомовних партій – Крим і Донбас. Тобто Україна стала більш однорідною в цьому сенсі. І це дуже важливо, бо, я припускаю, після війни ми не будемо порушувати питання про мову чи історичну пам'ять, бо ці питання так чи інакше вже вирішені. Це дуже важливий ефект війни.

А ви думаєте, що вони вирішені? Тому що багато людей знову повертається до російської мови.

Повертатимуться приватно. Але кількість людей, які вимагають статус російської мови як другої державної, якщо не помиляюся, становить 2 – 3%. А впродовж 10 – 15 років – це було 50%.

Я не говорю про приватний спосіб, я говорю про інституції. Все, російська мова як друга державна, навіть регіональна, – це вже не сценарій. Навколо цього ми не будемо сперечатися.

Друга дуже важлива річ – це те, що послаблюється старий олігархічний клан. Ми бачимо, що робиться з Ігорем Коломойським, з Рінатом Ахметовим – це ефект війни. Є дослідження, які показують, що під час війни втрачають всі, але пропорційно найбільше втрачають найбагатші.

Отже, ми зараз бачимо, що олігархія не така важлива, як була перед Майданом чи навіть після нього. Інше питання, що ми не знаємо, чи з'явилася нова олігархія, бо не маємо статистики. Ми розуміємо, що рівень корупції зараз дуже високий і високі можливості збагатитися завдяки західним постачанням. Корупція на західних військових поставках величезна, але принаймні стара олігархія відходить на другий план.

І третій, можливо, найважливіший фактор – це те, що війна запустила євроінтеграцію. Пам'ятаємо, що ми понад 20 років стукали у двері Європейської унії, нас ніхто не пускав, нам не давали "зеленого світла". Але пройшли якісь 2 – 3 місяці війни й всі почали говорити про те, що Україна має інтегруватися.

Тобто є три фактори, які міняють Україну і творять іншу констеляцію. Очевидно, що ці фактори не автоматичної дії, тому що ми маємо нові проблеми, нові лінії розколу. Я припускаю, що ці розколи вже не будуть навколо пам'яті Степана Бандери чи навколо мови, але будуть розколи між тими, хто пішов воювати та хто не пішов, хто виїхав, а хто залишився, хто збагатився на цій війні, а хто втратив своїх найближчих.

Крім цього, є соціальні мережі, які помножують рівень мовного насильства в сотні раз, політична боротьба – ми маємо дуже багато позитивних і негативних факторів. Але в загальному балансі треба повинні розуміти, що історично війна є великою нагодою, попри те, що це велика криза. Адже війна змушує робити речі, які раніше були неможливі. Вона їх швидко прискорює.

Майже всі успішні країни G7 прийшли через щось таке як Україна – десятки років війн і революцій. І Велика Британія, і Сполучені Штати Америки, і Франція, і Німеччина. Дуже важливо, що революція війни була моментом, коли міняли траєкторію свого розвитку, творили зміни, реформи, які переводили в інший стан.

Я дуже надіюся, що війна не буде даремною в тому сенсі, що вона дасть шанс Україні збудувати іншу державу. Країну, яка заслуговує бути Європою, таким собі "південнокорейським тигром" в Східній Європі. Це можна і треба робити у час війни. Власне, війна дає нагоду для таких речей.

Що буде з НАТО і ЄС?

Чи можуть змінитися такі інституції як Європейський Союз, НАТО? Можливо, ми скоро побачимо зовсім інші союзи, зокрема, нашої країни з іншими державами?

Я не знаю, можу припускати, що будуть нові констеляції, тому що НАТО не є таким функціональним, як ми сподіваємося. Ми бачимо розколи Європейської унії. Тобто, я думаю, всі західні структури в кризі. Можливо, ця криза буде доброю і творчою, бо привезе до більш стабільних та ефективних структур.

Я не знаю, якими будуть ці структури, але вважаю, що Україна буде тим головним каменем, на якому вони творитимуться. Адже, щоб не говорили, Україна має найбільшу та найефективнішу європейську армію зі всіма технологіями. Також вона має досвід війни, якого не має жодна армія НАТО чи Європи.

Яка ця деконфігурація – не знаю. Чи це деконфігурація навколо "коаліції охочих", де буде не тільки Європа, але і Канада, Японія, Південна Корея, чи мовиться про пентагон, але не в американському сенсі, а у фізичному – про п'ятикутник: Берлін, Париж, Варшава, Київ і Лондон? Або, можливо, це буде щось інше – північна Європа, скандинавська? Я не знаю. Очевидно, що зараз той час, коли і Європа, і НАТО мусять себе ідентифікувати та європопуляризувати.

Проблема з Європою та унією (ЄС, – 24 Канал) була в тому, що вона віддала свою безпеку на аутсорсинг (передача завдань іншим виконавцям, – 24 Канал). І цим аутсорсом було НАТО, США. Зараз, коли Америка відходить, то постає питання, що буде з Європою, хто може її забезпечити?

Європейські лідери не дуже злякалися Путіна, коли він почав війну проти України. Вони злякалися, коли повернувся Трамп і заявив, що піде геть з Європи. Тут виявилося, що Європа дуже слабенька, тому ми мусимо розв'язати питання безпеки. Якою тут буде конфігурація – не можу сказати. Але факт у тому, що якою вона буде – значною мірою вирішуватиметься на полі бою і тим, що відбуватиметься в Україні та навколо неї.

Яка ймовірність Третьої світової війни?

Чи є зараз ознаки того, що між США, Європою, Китаєм, Росією та іншими авторитарними державами може розпочатися справжня Третя світова війна? Наприклад, у Пентагоні збирали різних високопосадовців, військових, все виглядає дуже серйозно. Чи дійсно конфлікт неминучий?

Історики й воєнні експерти говорять про фактор Франца Фердинанда. Нагадаю, ерцгерцог Франц Фердинанд поїхав в Сараєво, де його вбив студент Гаврило Принцип. З цього епізоду почалася Перша світова війна. Коли це сталося, ніхто навіть не думав, що буде світова війна. Тому фактор Франца Фердинанда означає непередбачуваність.

Очевидно, що перед тим ми мали російсько-австрійський конфлікт, французько-німецький. Зараз маємо подібні конфлікти: російсько-український чи російсько-західний, Китай, Тайвань, Палестина. Але дуже важливо, чи перетворяться вони разом у світову війну.

Ми цього не знаємо, бо є питання, чи не появиться непередбачуваний фактор, "чорний лебідь", який може все змінити. На щастя, поки вдається запобігти перетворення в глобальну війну. Можливо, гібридно, "холодно" вона йде, бо ми бачимо два табори, але все-таки це не гаряча війна, не з великими театрами бойових дій, не з великими втратами людей по обидві сторони. Цього ще немає, але не означає, що цього не може бути.

Ми розуміємо, що зараз вступили в час великої турбулентності. Він почався з початком ковіду. Коли з нього вийдемо – не знаємо, але цілком можливо, що буде ціле десятиліття війн. Зараз тільки 2025 рік, можливо, ми всередині цього конфлікту. Звісно, якщо наша війна не перетвориться в глобальну.

Припускаю, можна говорити, що російсько-українська війна закінчиться якимось поганим перемир'ям у 2026 – 2027 роках. Це може бути кращий варіант, бо тоді не буде ніякого глобального конфлікту. Але на горизонті війна навколо Тайваню. Є навіть точно передбачена дата – 2027 рік. Про це говорять багато експертів. Отже, варто розуміти, що зараз ми у дуже небезпечній фазі.

Що зробити українця, аби війна не повторилася?

Ми не знаємо, коли та на яких умовах може статися перемир'я, але якщо його все-таки оголосять, то що потрібно зробити Україні, аби війна більше не почалася? Або що потрібно зробити колективному Заходу, щоб Росія не змогла знову так напасти?

Україна та Європа мають довести Росію до стану, коли вона більше не зможе чи не захоче воювати ні з ким. Єдиний спосіб для цього – будувати сильну економіку, яка має бути підставою для сильної армії, з політичними реформами, які це уможливлюють.

Я вважаю, що в Україні військова повинність має бути трактована серйозно. Наприклад, в Ізраїлі ніхто не може зробити кар'єру в політичних, державних структурах, якщо не пройшов через військову службу. Ми повинні перевести себе на воєнні рамки.

До речі, Павло Паліса (військовий, заступник керівника Офісу Президента, – 24 Канал) теж про це говорить. Від нього лунають заяви про те, щоб на держслужбі працювали люди, які на особистому досвіді знають, що таке війна.

Абсолютно. Але це не є новітнє відкриття – це ізраїльська формула. Може бути інший спосіб, наприклад, швейцарська формула, яка є значно м'якша. Але дуже важливо, що ми повинні прийняти війну як норму. Не тому, що ми її хочемо, а тому, що не маємо іншої можливості. Чим більше ви приймаєте війну як норму, тим більше можете зробити, щоб вона не сталася.

Є стара латинська приказка – хочеш миру, готуйся до війни. Вона актуальна й зараз, на жаль. Це не страх, це дуже реалістично. Також дуже важливо, що це може стати дуже сильним двигуном для творення змін у самій країні. Про це багато говорять, пишуть, не буду тут коментувати.

Війна – це величезна криза, катастрофа, найгірше, що може з нами статися. Ми зазнаємо фізичних, емоційних, психологічних втрат. Нам дуже важко, ми змучені. Але повинні розуміти, що в нас є нагода для створення певних речей, яких ми раніше не могли робити, у нас є нагода, щоб прокласти іншу траєкторію розвитку, зробити Україну країною, яка є людиноцентричною, де людям добре жити, добре вести бізнес, виховувати дітей. Маючи свою армію, велику економіку все це є можливо.

Два сценарії розвитку України після війни

Які є варіанти розвитку нашої країни після війни, як ми взагалі маємо розвиватися? Чи можемо, наприклад, повторити феномен Південної Кореї, Сінгапуру, Тайваню? Стати світовим експортером зброї, технологій.

Є два приблизні сценарії. Перший сценарій – найгірший. Він не про те, що Україна зникне. Путіну це не вдалося, але може бути знекровлена країна з невдалим політичним класом, з людьми, які не бачать тут свого майбутнього, які масово втікають. Країна, яка стагнує, не розвивається, вона просто є десь на карті. Тобто Путін її не отримав, але тоді й ніхто її не буде мати. Це така Україна в стагнації.

В принципі, у такій країні можна жити, але якість цього життя буде дуже сумнівною. Це найгірший сценарій.

Другий сценарій є найбільш позитивним. Ми робимо потрібні реформи й все це "вистрілює", Україна стає другим Тайванем, Сінгапуром, Південною Кореєю. Але для цього треба дві важливі речі. Найперше – реформи всередині країни, яких поки нема, ми їх не бачимо, і також не бачимо політичного класу, який готовий їх робити. Немає навіть політичного проєкту, розмови інтелектуальних експертів, політичної сили, яка б це зробила.

А друга річ – ми повинні розуміти, що самостійно нам це не вдасться. Жодна країна сама цього не зробила: ні Тайвань, ні Сінгапур, ні Південна Корея. Вони б не змогли без допомоги, без зовнішніх інвестицій. Тому тут має бути синергія політичних проєктів самої країни й співпраці, яка є зовні.

Я вважаю, наше завдання – максимально відбитися від найгіршого проєкту і максимально наблизитися до найкращого. Як це нам вдасться – я не знаю, бо насамперед це політична справа. Має бути політичний клас, який це розуміє, матиме відповідну програму, здібності, енергію, а особливо – політичну волю це робити. Але це вже питання не до істориків, а до політиків.

Нова українська еліта та хто нею буде

Як ви думаєте, у нас зараз сформувалася нова еліта, хто в неї входить? Адже ви казали, що олігархат втрачає позиції, тому хочеться розуміти, хто виходить на перший план. Громадські діячі, військові, волонтери будуть нашою новою елітою?

У нас є матеріал для творення цього політичного класу. У нас немає політичного класу, але є матеріал для нього. Цей "матеріал" – молодий середній клас. Погодьтеся, що у всіх галузях українського життя, чи то політичного, чи культурного, економічного – люди середнього віку переймають владу. Це умовно покоління Зеленського.

Порівняйте оточення Путіна й оточення Зеленського. Зеленський – це 40 – 45 років, а Путін – це 70 – 75 років. І Трамп так само, це дуже важливо. Тобто Україна має одну велику перевагу – механізми оновлення й омолодження політичного класу. Матеріал є. Питання в тому, хто цей матеріал очолить, дасть йому форму.

Ми розуміємо, навіть цей матеріал як прісне тісто – хтось має посолити. Хто дасть сіль, де харизматичний лідер, який може це зробити?

Я можу тільки похвалити цей середній клас, бо вважаю, що він має певні риси, які відрізняють його від ровесників і в Росії, і на Заході. Він молодий, амбітний, він знає і має досвід, якого на Заході нема. І що важливо – він вже майже всюди потихеньку приходить до влади, але не на найвищому рівні.

На найвищому рівні – Зеленський і Єрмак – також цей клас, але ми розуміємо, що поки це фальстарт, бо вони навряд чи зможуть зробити цей політичний проєкт.

Треба формулювати ідеї, мати візію цього всього, тобто дати людям надію, показати шлях, який ми мріємо реалізувати. Тут наше знання дуже важливе. Ваше, як представниці мес-медіа, а істориків також, бо ми це маємо сформулювати.

Ми весь час повертаємось до тези, що на війну треба подивитися трішки інакше. Не тільки як на катастрофу, а як на велику надію.