"Потрібно мобілізувати усіх": інтерв'ю генерала Раяна про закінчення війни і нові конфлікти

Війна Росії проти України змінила уявлення світу про сучасні конфлікти. Уже зараз Захід переймає досвід українських Збройних Сил у володінні дронами, завданні далекобійних ударів та мобілізації промисловості.

Австралійський генерал-майор у відставці Мік Раян в інтерв'ю 24 Каналу розповів, з якими викликами ми можемо зіткнутися у майбутньому, де зовсім скоро може спалахнути новий конфлікт та скільки потрібно інвестувати у власну оборону. Більше про це, а також про роль лідера в часі війни та російські провокації у Європі – читайте у матеріалі.

Як має відбуватися мобілізація?

Почнімо з вашого дослідження, яке називається "Уроки України для Тихоокеанського театру військових дій". У ньому ви стверджуєте, що чисельність знову має значення. То що ж насправді означає мобілізація у 2025 році? Не призов радянського зразка, а саме демократична мобілізація. Як країни можуть готувати людей і промисловість до оборони, не руйнуючи при цьому свої суспільства?

Я думаю, що в першу чергу найважливіша частина мобілізації – це те, що уряд має пояснити людям, чому це відбувається: вказати її мету для армії та промисловості.

Далі – потрібно розуміти, що доведеться мобілізувати людей. Частина з них піде в армію – це важливо для її розширення, як робила і робить Україна. Для цього є багато способів: призов, добровільна служба, мобілізація резервістів.

Та не лише військо, потрібно мобілізувати екстрені служби. Україні потрібно мобілізувати все суспільство, щоб воно зрозуміло: світ, у якому ви жили до війни, – більше не існує. Це інший світ. Світ, в якому країна в стані війни, і тут кожен має свою роль.

Повне інтерв'ю з Міком Раяном: дивіться відео

Тож мобілізація людей важлива, але не лише військова. Звичайно, потім треба мобілізувати промисловість – переорієнтувати виробництво з того, що стало менш важливим, на те, що критично потрібне: безпілотники, ракети, боєприпаси, вантажівки, шкарпетки та бронежилети.

Але як ви вважаєте, що має йти першим у цьому процесі мобілізації: жива сила, озброєння чи, можливо, спосіб мислення?

Найголовніше – це саме спосіб мислення. Важливо мати лідерів, які допоможуть населенню впоратися з тим фактом, що їм доведеться дуже швидко перейти від мирного часу до військового. Для переважної більшості людей це є травматичним, тому лідери допомагають їм подолати травму переходу від миру до війни.

Це саме те, що ми бачили від президента Зеленського на початку війни. По-перше, він залишився в Україні. А по-друге, він з першого дня звертався до народу й пояснював, що потрібно робити.

Тобто керівництво вирішує, хто виживе?

Я думаю, що лідери дають кожній людині ціль. Вони не обов'язково визначають, хто виживе, але хороше керівництво може мати вирішальне значення для результату війни – перемоги або поразки.

А що робить командувача чи президента хорошим лідером в умовах постійного тиску?

Є кілька важливих моментів. По-перше, це комунікативні навички. Наприклад, ви розмовляєте зі своєю аудиторією, спілкуєтеся з людьми, щоб провести змістовну розмову й пояснити, що відбувається та чому вдаються до таких жорстких заходів. Певною мірою президент – головний "роз'яснювач" для свого народу.

Я думаю, потрібно вміти знаходити спільну мову з дуже різними людьми. Країна складається з багатьох груп, і президент має вміти говорити з фермерами, робітниками заводів, військовими, багатими, бідними, дітьми та літніми людьми.

Хороший лідер повинен бути близьким і зрозумілим людям. І, звісно, потрібна велика витривалість – уміння працювати багато годин, зберігати холоднокровність і почуття гумору. Ми бачили це у президента Зеленського, як і в багатьох великих лідерів історії.

Володимир Зеленський у перші місяці війни / Фото Офіс Президента

Коли ви говорите про спосіб мислення, чи не вважаєте ви, що змінити його надто складно? Згадаймо початок лютого 2022 року, коли всі говорили, що росіяни нападуть, їхні солдати стояли біля кордону з Україною, але я була серед тих, хто не вірив у повномасштабну війну. Як змінити спосіб мислення в країнах, які навіть не уявляють, що з ними станеться щось подібне?

Насамперед потрібно усвідомити, що те, що ви думали, – не є чимось поганим. Приємно думати про людей щось хороше. Але саме тому нам потрібні люди, такі як я, – які можуть передбачати найгірше.

Хороші лідери сподіваються, що більшість людей мислить так само, як ви. Проте завжди мають бути кілька людей – у війську, в розвідці, – які розуміють, що, попри найкращі надії, потрібно готуватися і до найгіршого.

Вони повинні уявити собі найгірше, що може статися – чи то війна, пандемія, стихійні лиха – і забезпечити готовність країни, армії та екстрених служб до цього найгіршого сценарію.

Ви бачили, як генерал Валерій Залужний провів велику підготовчу роботу із розгортання сил та інших дій, щоб забезпечити українським військам шанс на бій у перші години. Але, зрештою, у сучасну епоху дуже важко підготуватися до чогось подібного, до того, що зробили росіяни – коли більшість громадян не лише тут, а й у всьому світі вважають, що війна у XXI столітті неможлива.

Скільки коштів має витрачати Європа на власну оборону?

Ви часто пишете, що для того, щоб бути готовими до війни, сучасним арміям потрібні технології та математика. А скільки, на вашу думку, повинна витрачати Європа, щоб бути готовою до будь-якого вторгнення? Чи достатньо для цього 3% ВВП?

Я думаю, 3% недостатньо. Вони взяли на себе зобов'язання витрачати 5%. З них 3,5% піде на армію, ще 1,5% – на цивільну оборону та зміцнення інфраструктури. Це правильний підхід.

Моя країна не витрачає стільки. Я вважаю, що ми повинні витрачати більше. Для того, щоб стримувати такі держави, як Росія, Китай чи Північна Корея, потрібно вкладати приблизно 3 – 5% ВВП упродовж певного часу. Бо це значно дешевше, ніж витрачати 30% ВВП на війну, якщо ми не зможемо її стримати.

Якби ви могли порадити Європі, куди витратити перші мільярди, то щоб це було: боєприпаси, ППО, безпілотники, ракети великої дальності?

Я вважаю, що частина має піти на озброєння. Частина на інвестиції в людей та інфраструктуру, щоб можна було швидко розширювати збройні сили.

Потрібні інструктори, більше баз, щоб дуже швидко збільшити чисельність армії – наприклад, із чверті мільйона до мільйона. Для цього необхідні навчання й підготовлені бази. Частина початкових витрат має піти на підготовку до такого розширення.

У чому відмінність війни в Україні від інших конфліктів?

Війна Росії в Україні – це не та війна, про яку ми читали в книжках. Раніше було поле бою з чіткою лінією фронту: одна армія з одного боку, інша – з іншого. А тепер, з безпілотниками все зовсім по-іншому. Чи не могли б ви описати своє бачення сучасної лінії фронту?

Це залежить від географії. Східна Європа дуже відрізняється від Африки або від Тихоокеанського регіону. Водночас війна в Україні нині поєднує в собі багато елементів попередніх воєн. Це страждання і трагедія для людей.

Існують різні види зброї, які вступають у гру в різний час. У хід ідуть сухопутні війська, авіація та флот. Ми вивчаємо старі уроки, але є й нові.

По-перше – дрони. Ніхто не очікував такого сплеску використання безпілотників за останні 3,5 роки. Чотири роки тому ніхто не очікував, що Україна вироблятиме 2 – 3 мільйони безпілотників на рік. Це було майже немислимо, як і сама війна. Тому я вважаю, що застосування безпілотників у повітрі, на землі та на морі, безумовно, змінило певні аспекти ведення війни.

Друге – штучний інтелект. Це дійсно нове, і він змінює цілу низку речей: від прицілювання на полі бою до логістики, управління особовим складом, розвідки та планування далекобійних ударів по Росії.

Отже, дрони та ШІ – це нове, але є й багато інших, старіших речей, про які ми забули.

Чи вважаєте ви, що кожна сучасна армія повинна мати у своїй структурі добре підготовлений, відданий своїй справі батальйон дронів?

Потрібно більше дронів, але одними дронами війну не виграти – навіть Україні. Поговоривши з українськими солдатами, я зрозумів, що дрони – це щось особливе. Вони дуже важливі, але вам усе одно потрібні солдати, артилерія, вантажівки, бронетехніка, медики та все, що з цим пов'язано.

Українські військові активно використовують дрони на фронті / Фото Getty Images

Тобто танки залишаться? Безпілотники не замінять усе? Вони – лише частина війни та не замінять танків?

Безпілотники розширюють можливості людей і військових підрозділів. Іноді в певних місцях у вас може бути менше людей завдяки дронам, але вони ніколи повністю не замінять солдатів. Дрони не здатні утримувати позиції, тому в багатьох випадках вони доповнюють людські можливості, а не замінюють їх.

Скільки насправді Україні потрібно ракет Tomahawk?

Хочу перейти до питання, про яке всі говорять – Tomahawk. Американський президент досі не вирішив, передавати їх нам чи ні. Чи вважаєте ви, що присутність Tomahawk в Україні стане серйозним переломним моментом і що нам слід з ними робити?

Я не думаю, що ракети Tomahawk кардинально змінять хід війни. Вони, звісно, будуть дуже корисні. Я хотів би, щоб Україна отримала їх багато, але їхній найбільший вплив – політичний. Трамп може використати їх, щоб змінити розрахунки Путіна у війні. Не думаю, що це станеться. Путін переконаний, що може перемогти, але він на це не здатний. Україна це доводить.

Однак Трамп вважає, що може змінити розрахунки Путіна, пообіцявши Україні перспективу надання Tomahawk. Я сподіваюся, що Україна отримає кілька Tomahawk, але, як і "Фламінго", і всі інші дрони, які ви розробили, – вони будуть важливими, але не стануть панацеєю.

На мою думку, набагато важливішими є розвіддані, які надають США та інші країни НАТО, у поєднанні з розвідданими, які збирають військова розвідка й інші служби України для цих далекобійних ударів.

Скільки Tomahawk слід просити? Яка кількість є оптимальна?

Треба отримати сотні. Саме стільки потрібно для здійснення суттєвого впливу, а крім цього – "Фламінго", безпілотники й гібридні крилаті ракети, які розробила Україна. Я б дуже хотів, щоб Україна отримала сотні Tomahawk, але не знаю, чи готова до цього Америка

Невже у них їх так багато?

У них їх багато, але значну частину тримають на випадок непередбачених обставин – на Близькому Сході, з Росією або Китаєм. Їм доводиться нарощувати запаси боєприпасів, бо, подивившись на війну в Україні, вони вирішили, що Америці теж потрібно накопичувати резерви.

Я думала, що люди в Росії дійсно бояться того, що у нас будуть Tomahawk. З огляду на реакцію Медведєва або білоруського диктатора Лукашенка, вони трохи налякані. Я не пам'ятаю, коли їх щось так дратувало.

Це добре, тому що зброя, яка чинить психологічний вплив, може мати позитивний ефект. Страх російського народу позначається на Путіні. Я не думаю, що це радикально змінить його позицію, оскільки він не шкодує про загибель і поранення великої кількості його громадян у цій війні.

Але психологічний вплив важливий. У перші місяці ми бачили, як HIMARS мав психологічний ефект на російські операції на Сході України, хоча з часом цей ефект послабшав. Я також вважаю, що психологічний вплив, спричинений ліквідацією багатьох російських генералів, був важливим, але згодом став нормою, люди до цього звикли.

Цей вид зброї має політичний і військовий вплив. Але не варто забувати й про психологічний аспект. Пам'ятаймо, що Росія бомбардує Україну щоночі не лише з військових причин, а й щоб завдати психологічної шкоди українському народові. Чому б Україні не використовувати психологічний вплив проти Росії?

"Проблема для всіх": про співпрацю Росії та її союзників

Ви мали нагоду поговорити з російськими генералами. Чи їздили ви туди, публікували щось? Чи є у вас бажання щось почитати у них?

Я багато читав з російської доктрини та схожих речей. Я стежу за тим, що вони роблять, однак туди не їжджу. Мені заборонили в'їзд до Росії в середині 2022 року через мою позицію на підтримку України та матеріали про війну.

Я не можу поїхати до Росії, але мене це не турбує. Втім я намагаюсь стежити за їхніми тактиками та доктринами. Треба розуміти ворога і, гадаю, українські генерали знають росіян краще за будь-якого австралійця. Але я намагаюсь осягнути їхні дії та мислення.

У своїй статті ви говорите про навчальний блок: Росії, Китаю, КНДР та Ірану. Що ви можете про них розказати? Адже вони обмінюються інформацією та вчаться з війни в Україні. Чи існують реальні загрози для Заходу?

Це справжня проблема для багатьох із нас, оскільки Північна Корея та Китай вивчають уроки з війни від росіян, а також зі своїх спостережень за українськими інноваціями. Всі дивляться на Україну та Росію.

Росія зуміла краще вчитись. Росіяни поділились з Іраном, Китаєм та КНДР, як пришвидшити адаптацію та інновації. Це не лише бойове використання дронів. Наприклад, як швидше виробляти дрони на заводах. Китайці допомогли росіянам у тому, як уникати економічних санкцій. Завдяки сучасним технологіям вони можуть швидко ділитись цими уроками. Вони роблять це миттєво.

Проблема в тому, що коли Росія засвоює урок на полі бою, то Китай, Північна Корея та Іран також миттєво його вивчають. Це проблема для всіх нас.

Як Заходу знайти у цьому баланс?

Нам потрібно мати власні системи навчання та адаптації. Думаю, НАТО, Америка та її союзники багато взаємодіють. Нам потрібно просто робити це більше і швидше. Ми маємо знати, як Росія вчиться, які сфери покращує, щоб могти розробити наші відповіді.

Отже, розвідка є дуже важливою. Однак розуміння того, як людські організації навчаються та адаптуються, є ключовим.

Чи здатна Росія напасти на Європу?

Щодо останнього вторгнення російських дронів і літаків у повітряний простір НАТО. Не думаю, що Росія готова до другого фронту. Однак чи можливий він до 2030 – 2035 років?

По-перше, ті дрони над Польщею перевіряли реакцію НАТО на дії Росії, ухвалення НАТО важливих рішень. Я був у Польщі, де говорив про цю проблему. Це не випадковість, хоч Путін і каже, що це був нещасний випадок.

Ми знаємо, що він бреше, бо відкриває рот. Отже, це не випадковість, а цілеспрямована дія, націлена насамперед на НАТО, а потім на Польщу. Думаю, на це потрібна сильна відповідь.

Дональд Туск засудив Росію за дрони у Польщі / Фото Офіс Президента

Чудова реакція була в Естонії, яка заявила, що якщо Росія надішле свої літаки, то вона їх зіб'є. Це добре. Наразі не думаю, що Росія здатна почати повномасштабний напад на Європу. Україна їх повністю зайняла на своєму фронті, а НАТО набагато більше, багатше та могутніше, ніж Росія.

Гадаю, Кремль прагне залякати Європу, щоб та менше підтримувала Україну, щоб змусити погодитись на вимоги щодо її ролі в архітектурі європейської безпеки та інше. Це залякування. Але це Росія, якій бракує впевненості. Це не про потужну Росію, а про слабку країну.

Скільки ще триватиме війна?

Недавно у Польщі повідомили, що ця війна може тривати ще принаймні 2 – 3 роки. Що ви думаєте про це?

На жаль, мені боляче це казати, однак дуже ймовірно, що війна може тривати ще кілька років. Це останнє, що хотіли б почути українська мама, батько, дружина чи чоловік військовослужбовця або ж той, хто щоночі потерпає від атак.

Однак, думаю, Путіна просто доведеться здолати. Він не хоче здаватись. Україна показала шлях, як це зробити. Ми на Заході не завжди надавали вам все, що потрібно для цього.

Чи настане той день, коли ми отримаємо все для перемоги?

Здається, це наближається. Європа нарешті зрозуміла, чому повинна активізуватись. Багато країн вже надають більше підтримки. Скандинави та інші надають чимало пакетів допомоги. Проблема в тому, що виробничі потужності Європи та США не відповідають викликам масової війни XXI століття.

Мене турбує реакція НАТО. Ви говорили, що Альянс прокидається, але я не бачу достатньо ознак цього.

Прокинутись – не те саме, що бути бадьорим. Пробудження – це стадія. Повна свідомість і функціонування – зовсім інше. Думаю, в Європі ми ще на стадії політичного, військового та промислового пробудження. Особливо, в моїй країні ми на дуже ранній стадії.

Ще потрібен час, щоб Європа у всіх цих аспектах стала настільки потужною, щоб Росія просто сказала: "Ні, це неможливо".

Як Трамп змінює свою думку щодо України та Росії?

Дональд Трамп почав говорити про Tomahawk, що Україна може їх отримати. Чи означає це, що президент США став проукраїнським та антипутінським, чи це про інше всередині Америки, чого ми не бачимо?

Президент Трамп пройшов певний шлях цього року. Він точно починав як проросійсько налаштований президент. Його поведінка з Зеленським в Овальному кабінеті була просто обурливою. Це було жахливо і без поваги.

Однак, я думаю, він дав Путіну шанс на діалог. А Путін фактично зневажив Трампа і йому це не сподобалось.

Президенту необхідно вивести Америку з війн або досягти миру. Це благородна мета. Хто не хоче миру в Україні? Ніхто не прагне цього більше, ніж українці. Однак мир має бути справедливим і він зрозумів, як виглядає справедливий мир для українців.

Президент США змінює думку щодо Росії / Фото Getty Images

Думаю, Трамп зараз більше погоджується з тим, як це виглядає з української, а не російської сторони. Він більше не говорить про відмову від територій, що добре. Думаю, він говорить про те, що Путін каже одне, а робить інше. І це є правдою.

Отже, Трамп проходить шлях трансформації. Я б ще не назвав його проукраїнським. Я б назвав його миролюбним. Я вважаю, що він сповнений рішучості досягти мирної угоди.

Чи можуть роботи замінити солдатів?

Чи вірите ви, що ми наближаємось до часу, коли на полі бою будуть лише роботизовані системи без участі людини? Якщо це станеться, це на краще чи навпаки ознаменує ще більшу боротьбу?

Не думаю, що людей повністю замінять на війні. Причина, чому я так кажу, полягає в тому, що якщо немає людей, це насправді не війна. Якщо у вас лише роботи, це технологічна транзакція. Війна вимагає людей, має бути ціна, щоб це була справжня війна.

Ми побачимо більше роботів. Їх застосовуватимуть у найрізноманітніших сферах. Ми побачимо більше роботів, ніж людей. Але, я думаю, що ми маємо бути обережними з їхньою надмірною кількістю, бо війна може стати ще привабливішою для політиків. Це не те майбутнє, яке я б хотів бачити.

Що на цьому етапі, у 2025 році, ви дізнаєтеся від української армії, чого не знали чи не помічали раніше про їхній менталітет?

Насамперед вони неймовірно витривалі та рішучі. На передовій є безліч викликів, пов'язаних з особовим складом. Однак видно неймовірну рішучість захищати свою Батьківщину, родини, міста, містечка і територію.

Цей спосіб мислення дуже важливий для армії. Українська армія його має. Це не означає відсутність проблем. Було кілька подій з мобілізацією та схожими речима. Однак загалом в армії є неймовірна воля, якою я захоплююсь і якої ми всі маємо навчитись.

Армія виявилась дуже адаптивною установою, що вчилась, пристосовувалась і еволюціонувала. Теперішні українські військові не ті, що були у 2022 році. Це зовсім інша організація. Вона ще розвивається, розриваючись між радянською спадщиною, бажанням до НАТО, а також українською культурою та історією.

Ці 3 речі постійно тягнуть її в різні боки, коли вона намагається трансформуватись. Важливо, щоб ми, як сторонні спостерігачі, розуміли ці речі, які тягнуть її в різні сторони, коли вона прагне модернізуватись та виграти війну.

Слід визнати, що багато хороших і навчених солдатів загинуло у 2022 році.

Справді. Професійна армія 2022 року зазнала величезних втрат. На жаль, так буває у великих війнах. Ми бачили це у війні. Це означає, що значна частина Збройних Сил є мобілізованими солдатами. Це приносить у військо багато навичок і різних людей, що теж добре.

Однак не уникнути трагедії першого року війни, коли втрачаєш багато професійних солдатів та досвідчених офіцерів. Ми бачили це також у В'єтнамі, Першій та Другій світових війнах. Армія, яка виграє війну, – це не та, яка її починає.

Що відбудеться в найближчі 10 років?

Один український аналітик повідомив, що ми живемо в хаосі і навіть за 40 – 50 років може нічого не змінитись. На вашу думку, чи побільшає війн, попри усі зусилля президента США?

Думаю, що так. Росія і Китай вірять, що зараз їхній час змінити міжнародну систему. Якщо це буде силою, вони готові до цього. Чи хоче Сі напасти на Тайвань наступного року? Це інше питання. Він думає про спадщину, частиною якої є поглинання Тайваню КНР, хоча Тайвань ніколи не був частиною сучасного Китаю.

Конфліктів більшатиме наступні десятиліття, за 5 – 10 років. На жаль, це буде. Як сказав один письменник – це ще одне криваве століття. У минулому столітті ми можемо побачити кілька кривавих війн, вони будуть і в цьому.

Думаю, ми повинні робити свою справу, залишатись на стороні демократії, гуманізму і, звісно, миру.

Україна показала, як це робити. Президент чітко заявив, що Україна бореться за правилами. Ви бачили, як Росія вчиняє жахливі злочини проти військовополонених і людей на окупованих територіях. Ми не помічали цього з боку українських солдатів чи українського народу.

Ви бачили, як вони йшли на все, ризикували, щоб вчинити правильно, дотримуючись законів збройного конфлікту. Враховуючи екзистенційну природу цієї боротьби, це дуже гідна риса ЗСУ.